KNX IP-Router und mehrere TP-Linien

[RalfR]

BL = HL ... Backbone steht über BL ... die Alarmzentrale kann natürlich auch auf die Hauptlinie (Bereichslinie) 1.0.x ... oder beliebige andere IP Linie, auch Backbone ... zwischen den IP Linien gibt es keine Geräte an den Übergängen.

Ich glaube, ich lag doch richtig. Ich habe jetzt mal bei der KNX nachgeschlagen - dort steht es dann doch unmißverständlich:

Die Bereichslinie wird auch Backbone (Rückgrat) genannt und benötigt daher auch eine eigene Spannungsversorgung.

Konzeptionell sieht die KNX Association also die Bereichslinie als Backbone. Richtig ist aber, dass es in der ETS dann mindestens verwirrend bezeichnet ist, oder vielleicht sogar falsch. Denn in der ETS gibt es auf dem obersten Topologie-Knoten die Einstellung Backbone Medium - hier wird klar, dass die Bereichslinie == Backbone ist. Das Feld für die Eingabe der Bezeichnung der Hauptlinie jedoch ist mit Bereichsname betitelt. Wen soll das nicht verwirren?

Auf der Webseite der KNX Association ist es aber eindeutig:

• Bereichslinie IST GLEICH Backbone.
• Hauptlinie ist Hauptlinie, auch wenn man in der ETS einen Bereichsnamen vergeben soll. :-)
• Darunter gliedern sich die Unterlinien.

Vielleicht räumen sie das ja in der ETS 6 auf.

[gbglace]

und in der Terminologie ist es nicht immer 100% präzise

Deine ETS-Screenshots aber auch nicht.
Alles was bei Dir Hauptlinie benannt ist ist eine normale Linie, entsprechend ist das was Du da Bereichslinie nennst die Hauptlinie und dein Backbone ist die Bereichslinie.

Ja die Bereichslinie verbindet Bereiche weswegen dann eine Hauptlinie Linien verbindet und Linien nur noch Geräte. Somit trägt die Hauptlinie den Bereichsnamen. Was sollte da so unverständlich sein?

Und ja wenn du eine Bereichslinie mit Kopplern in TP aufbaust braucht es dort auch eine Spannungsversorgung, Ist eine Linie eine IP-Linie kann sie einfach über das LAN verstöpselt werden. Da kommen dann halt auch ggf einfach 5 IP-Linien unterschiedlicher Ebenen an den Ports eines Switch an. Das stört dem Switch nicht und den Kopplern und Geräten nicht, da die Telegramme per Multicast ins LAN gesendet werden. Die KNX-IP-Router haben Ihre Filtertabellen um den Traffic auf den TP-Bereichen/Linien zu filtern. Ansonsten geht man einfach davon aus, dass das Medium-IP immer ausreichend Bandbreite hat um alle Telegramme aus quasi vielen Linien ohne merklichen Verzug zu transportieren.

Ich sollte mir wohl auch mal so eine KNX-Plakette holen. Scheint ja nicht schwer zu bekommen zu sein.

[crash1990]

Ich stehe gerade ein wenig auf der Leitung, ob wollte mich dem Thema gleich anhängen bevor ich ein gänzlich neues eröffne mit nahezu der gleichen Frage.

Bei der von mir geplanten Topologie geht es um folgendes:

• Wohnanlage mit 9 Wohneinheiten -> bekommen eine neue Türkommunikation Gira 106
• DG-Wohnung NEU
  • Dach: MDT Wetterstation + Regensensor
  • Wohnung: 2 Linien (2 Unterverteiler)
  • Terrasse: Außenlinie oder wird an eine der 2 Linien angeschlossen
• Systeme in Verwendung: DG-Wohnung: Gira X1, S1, G1, 2xIP-Router (oder auch interface möglich?)

Meine Vorgehensweise wäre folgende gewesen:

• Bereichslinie/Backbone als IP-Topologie inkl. SV+S1+X1+G1
  • Hauptlinie als TP inkl. MDT Wetterstation + Regensensor
    • Linie 1 als TP
    • Linie 2 als TP

Meine Fragen:

• Wie baue ich am Besten die Topologie mit den genannten Systemen auf? - so wie oben richtig?
• Gibts es eine alternative um weniger Koppler und SVs zu benötigen?
• Wer gibt die Adressen vor (DHCP) - IP Router / Router für das Heimnetzwerk? Kann ich diese auch manuell einstellen ohne dass ich den Zugriff von extern auf den X1 verliere?
• Kann ich statt dem IP-Router auch IP-Interfaces nehmen?

Vielen Dank für Eure Hilfe!
(Bitte gnädig mit mir sein, ist einer meiner erster Posts! 😁)

[gbglace]

Ein X1 ist ein TP-Gerät und kann daher nicht in eine IP-Linie.

Was hat es mit der Tatsache 9 Wohneinheiten zu tun? Sollen die auch alle irgendwie in dem Projekt integriert werden so wegen einer vs 9 Wetterstationen oder ist es einfach nur ein simples Projekt mit einer Innenline und einer Aussenlinie? Wozu eine IP-Linie? Welche Geräte planst da zu verwenden die das benötigen?
Welche Dimensionen soll die eine Wohnung haben das Du da mit zwei Linien planst? Werden es da deutlich mehr als 100 KNX Geräte werden?

Wozu noch IP Interfaces wenn schon ein X1 dabei ist? Und ist für die externe Kommunikation nicht der S1 zuständig?

Sind die anderen 8 Wohnungen dann im gleichen LAN?

Haben die anderen auch alle diese Gira Türko?

[crash1990]

Danke für die Aufklärung!

Ich muss ggf. ein wenig weiter ausholen.
Das Haus, 9 Wohnungseinheiten soll eine neue Türsprechanalage bekommen (Gira 106-System, neue Innen- und Außenstation). Diese soll aber vom eigentlichen KNX-Bus System (DG-Wohnung) getrennt sein (nicht LAN sondern Bus). Ich würde deshalb einen eigenen Bereich dafür verwenden, welchen diesen Bereich entkoppelt.
Für die DG-Wohnung soll mehr oder weniger alles auf KNX aufbauen, inkl. Wetterstation, S1, X1, G1, und Co. Für die DG-Wohnung, 200m2 inkl. 100m2 Terrasse sind nicht ca. 50-60 Geräte geplant, wir haben aber vor die Unterverteiler zu setzen, weil es sich sonst platztechnisch im einem Verteiler nicht ausgeht, deswegen die Idee mit der 2.Linie.
Würdest du mir davon abraten und einfach den 2.Unterverteiler ans Bus hängen ohne 2.Linie und LK? - Ich wollte es trennen um ggf. bei einem Stromausfall zumindest teilweise in einem Teil der Wohnung Licht zu haben ...

[RalfR]

Ich würde es bei der Größe und den zu erwartenden Leitungswegen nicht auf mehrere Linien aufteilen.

Abhängig von den Leuchten, die Du einsetzen wirst, wirst Du ja vielleicht auch mit DALI arbeiten (dann brauchst Du noch ein Gateway) und dort kannst Du für jede Leuchte einen Failure Level einstellen - fällt der Bus aus, hast Du trotzdem Licht.

Beim GIRA 106 bin ich mir nicht sicher, ob Du glücklich wirst. Ich kenne das System selbst nicht, vermute aber, dass da ein GIRA IP Gateway erforderlich sein wird (auf der TKS Seite). Als ich das letzte Mal geschaut habe, war das kein nativer KNX Teilnehmer, ich kann mich aber auch irren.

Wie soll denn die Türsprecheinrichtung mit dem Bus kommunizieren? Wenn das über KNXnet/IP-Routing geht, brauchst Du noch einen KNX IP-Router. Das X1 ist (noch) kein IP-Router und kann kein KNX Secure.

Deine Installation scheint relativ risikofrei, lediglich der Türsprechteil ist risikoreich, da musst Du noch mal ganz genau hinschauen.

Im aktuellen GPA (Konfigurations-Werkzeug für das X1) kann ich (aus dem
Kopf, bin grad nicht am Rechner) kein GIRA 106 hinzufügen.

[RalfR]

Woher weißt du, das der X1 jemals ein Router wird?

Die Hardware-Plattform kann das locker. Da KNX Secure angekündigt ist, läge es nahe. Nur die Produkt- / Absatzphilosophie von GIRA könnte es „verhindern“.

Das ist hier total OT, aber das System 106 ist von Anfang an drin:

Ist im Gegenteil total on-topic, denn ein Teil der Aufgabe bezog sich ja darauf, wie das GIRA 106 in das Gesamtsystem eingebunden werden kann. Gut also, dass Du das hier einbringst.

Ich würde es mir trotzdem konkret anschauen, bestenfalls ausprobieren, bevor eine Kaufentscheidung getroffen wird.

Die Unterstützung für die Alarmzentrale Connect ist auch im GPA, bleibt aber völlig hinter den Erwartungen zurück, wenn es in die praktische Umsetzung geht.

Ansonsten sind Leitungswege, egal ob TKS oder KNX bei einem 9 MFH nicht erwähnenswert.

Da widerspreche ich. Es ging in der Ursprungsfrage u.a. darum ob innerhalb der Wohnung zwingend mehrere Linien erforderlich sind. Hier spielen Anzahl der Teilnehmer, Leitungswege und Sicherheitsaspekte eine Rolle. Die skizzierte Installation braucht innerhalb der Wohnung nicht zwingend mehr als eine Linie, da Leitungswege okay sind und auch die Zahl der Busteilnehmer gering ist.

[vento66]

Hier spielen Anzahl der Teilnehmer, Leitungswege und Sicherheitsaspekte eine Rolle.

Da Du ja jetzt KNXler bist, kannst Du mir mal die Leitungswege skizzieren, die in einem EFH kritisch werden können? Ich weis ja nicht was ihr da so für Hütten habt. Und welche Sicherheitsaspekte machen 2 Linien in einer Wohnung notwendig?

[gbglace]

Wenn das KNX nur für die eine Wohnung ist, dann genügt da eine Linie für die Geräte. Stromausfall hat man eher an der Ebene Hausanschlusskasten, oder an einem FI bzw. einen LS, das Du jetzt n ausgerechnet an der KNX Spannungsversorgung Stromausfall hast ist sehr unwahrscheinlich bei allen anderen geht im Zweifel auch kein Licht egal ob KNX oder nicht.

Eine Zweite Linie würde ich jetzt nur für Aktorik /Sensorik im exponierten Außenbereich sehen. Bei wahrscheinlich so Penthouse weniger als Schutz vor dem Einbrecher mit Laptop als vor nicht sachgerechter Montage und damit einhergehend übereilten Ableben durch Klimaeinflüsse.

Das mit der Türko ist ja erstmal eine getrennte Veranstaltung die alle Wohneinheiten betrifft. Im groben Prinzip wird in Deiner Wohnung dann halt die Innenstation anders ausschauen als bei den anderen, weil Du da wohl als sichtbare Komponente den G1 verwenden willst. Insofern wäre eine gute Vorbereitung ein Leerrohr vom durch das Haus laufenden Türko-Bus in Deine Verteilung und nicht nur bis neben die Wohnungstür.

Ansonsten ander Stelle Mal ausgewiesene Gira-Experten befragen.

Und lass dich nicht beunruhigen. Türko ist Türko und KNX ist KNX. Da wird nichts mit KNX-IP oder so verwurschtelt. Es gibt keine KNX Datentypen für Audio und oder Video-Signale.
14-Zeichen-Textnachrichten will da sicher keiner an die Haustür morsen.

[RalfR]

Da Du ja jetzt KNXler bist, kannst Du mir mal die Leitungswege skizzieren, die in einem EFH kritisch werden können? Ich weis ja nicht was ihr da so für Hütten habt. Und welche Sicherheitsaspekte machen 2 Linien in einer Wohnung notwendig?

Nochmal: Meine Einschätzung ist, dass es eben genau keinen Grund gibt, aufgrund von Leitungswegen im konkreten Fall mehr als eine Linie aufzusetzen. Grundsätzlich sind aber natürlich Leitungswege eines von mehreren Kriterien, das sich auf die Topologie auswirkt.

Sicherheitsaspekte könnten zum Beispiel von Außen zugängliche Busleitungen sein. Da will man ja auf jeden Fall filtern und z.Bsp. auch Programmier-Telegramme blockieren.

Last but not least: KNX-ler werden ist ja relativ einfach, das Telegram-Format überschaubar und die ETS wirklich relativ selbsterklärend. :-)

Größte Einstiegshürden sind meiner Erfahrung nach die in Teilen sehr spartanische Dokumentation, Ambiguität bei der Begrifflichkeit (siehe Bereichslinie <> Backbone) und sicher auch die in Teilen überhöhten Kompatibilitätsversprechen der Hersteller. Last but not least ist das System uralt und in Teilen sind natürlich für Leute, die eher aus der IP/IT Welt kommen, einige der Paradigmen und Systementscheidungen aus heutiger Sicht nicht mehr so gut und intuitiv nachvollziehbar.

Neben meinem eigenen, recht komplexen Haus plane ich die Installation für eine umfangreichere Installation bei einem Freund. Mit jedem Projekt lernt man dazu und wird sicherer.

Viele der „professionell“ aufgesetzten KNX Häuser, die ich so gesehen habe, zeugen auch davon, dass im Elektro- / SI-Handwerk wie überall nur mit Wasser gekocht wird. Regelmäßig sehe ich zum Beispiel Koppler bei denen die Filterung abgeschaltet ist, weil offensichtlich das Konzept nicht verstanden wurde. Es gibt also Luft nach oben.

Angst haben braucht man vor KNX jedenfalls 0.0 haben. Wenn man sich eine Zeit lang damit beschäftigt und vor allem auch viel konkret ausprobiert, kriegt man da aber schnell ein gutes Bild.

[RalfR]

Okay, dann wundere ich mich erneut deiner häufigen Fragen hier. Ich bin damit mal wieder raus, entschuldige das mich der Thread dazu animiert dir zu schreiben. Ich komme wie immer nicht aus dem Kopfschütteln heraus und deinem Freund wünsche ich viel Spaß der 1. zu sein, an dem du dich versuchst.

Dass sich hier manche Teilnehmer primär angegriffen zu fühlen scheinen ist mir in dieser Ausprägung auch noch in keinem anderen Technik-Forum begegnet und tut mir wirklich leid.

Interessant ist aber ja doch auch, dass sich sehr viele Fragestellungen (von mir und anderen) immer wieder um die gleichen Aspekte drehen. Das ist ein starker Indikator dafür, dass die Dokumentation in diesem Bereich nicht gut ist. Im Kern ist eine KNX-Topologie ggü. zum Beispiel komplexen Datennetzen wirklich eher einfach zu begreifen.

Ich spreche natürlich nur aus meiner eigenen Erfahrung, aber ich finde es zum Beispiel leicht irreführend, wenn GIRA auf seiner Homepage die Vernetzung seiner Türkommunikation mit z.Bsp. KNX Gebäudeautomation als Feature bewirbt, die Wahrheit aber ist, dass die KNX Welt Audio- / Video-Kommunikation überhaupt gar nicht kennt.

Ich bin für jede Hilfe in diesem Forum dankbar. Es ist eine fantastische Quelle um Wissen zu teilen. Der manchmal etwas rauhe Ton von oben herab ist in Ordnung. Auf den Baustellen geht es ja oft ähnlich zu. :-)

[MatthiasS]

Vernünftige Einstellung!

Es liest halt auch nicht jeder, was ich oben angepinnt habe und die Mentalitäten sind auch sehr verschieden. Ein wenig mehr Toleranz und Gelassenheit täte oft gut. Und letztlich muss man ja nicht zu allem seinen Beitrag ablieferen....

[gbglace]

RalfR Also ich bin ja auch nur Selberbastler an meiner KNX Anlage. Und auch wenn wir hier im Einsteigerbereich unterwegs sind wo so manche Frage einem absurd vorkommt sollte man als jemand der antwortet nicht nur ne ordentliche Portion Selbstvertrauen geschaufelt haben sondern auch ein wenig sich Mal selbst reflektieren ob man da jetzt schon genügend Sicherheit in dem Thema hat um zu antworten. Sollte man dazukommend auch noch gewerblich in dem Gebiet unterwegs sein (wollen) sollte man sich aber nochmal extra hinterfragen ob es jetzt wirklich so klug ist zu antworten. So ein angefangenes Eigenheim und das eines Bekannten ( Komplexität liegt im Auge des Betrachters) garniert durch ein so offensichtlich sinnloses Alibi-Zertifikat der KNX-org wären mir da jedenfalls zu wenig um da Ratschläge zu geben.

Das es in der Welt nicht nur KNX-Könner gibt die da Anlagen verbaut haben wissen wir hier alle. Nur sollten wir das Forum nicht auch noch in so einen Zustand bringen, wo Möchtegern-SI auf der einen Seite, gemessen an dem Anspruch Ihrer Funktion, peinliche Fragen stellen und anderer Seits auch noch falsche Hinweise geben.

[gbglace]

Vernetzen bedeutet doch aber noch lange nicht das ich alle Signaltypen in allen vernetzten Systemen parallel transportiere.
ein G1 kann als Gegensprechanlage der Türko dienen und als Bedienteil einer KNX-Anlage oder als Bedienteil einer X1 Visu. Das ist vernetzen.

Zur Realisierung braucht es dann unterschiedliche Gerätschaften.

Naja das KNX nicht für jeden IT-ler eingängig ist weil es anders tickt, sehe ich da jetzt nicht als Nachteil erher als Vorteil. Es ist einfach stabiler. Wäre das auf IP Prinzipien aufgebaut gäbe es definitiv keine Möglichkeit jetzt noch eine Anlage aus 19nn einfach Mal um ein paar Geräte Baujahr /202x zu erweitern. Ich glaube kaum das bei dem Großteil der Bevölkerung die Einsicht besteht die halbe E-Installation im Haus im gleichen Zyklus auszutauschen wie den TV und oder PC /Laptop Fritzbox usw.

[RalfR]

Jetzt musste ich wirklich schmunzeln - an so einem recht tristen Sonntag ja auch nett.

Du störst Dich an meinem mühselig erworbenen KNX-Zertifikat? Da gab es sogar eine Prüfung. :-) In dem Kurs saßen erstaunlich viele SIs, deren Hauptberuf schon lange KNX-Installationen sind. Zeigt auch ein bisschen, wo der Markt steht und dass man sich KNX wahrscheinlich am Besten pragmatisch selbst aneignet.

Ich hab den Kurs + Prüfung tatsächlich nur gemacht, weil er an einigen Stellen Voraussetzung für Zugang zu Beta-Software und Support ist. Tatsächlich war ich aber auch positiv überrascht. Es gab einige Dinge, die ich vorher noch nicht wusste. Der Ausflug in KNX RF war interessant uns auch ernüchternd.

Also: An dieser Stelle einmal herzlichen Dank für die viele Hilfestellung und das Aushalten der immer wieder ähnlichen Fragestellungen. :-)

Ich werde weiter berichten, wie das nächste KNX Projekt läuft, bin da aber guter Dinge und freue mich vor allem sehr auf den umfangreichen DALI-Teil. (Der übrigens einmal mehr mit einer unerwarteten Inkompatibilität begonnen hat...)