Nochmal Dali Verständnisfragen

[memberx]

Hallo, unsere KNX- und Elektroplanung muss nun die kommenden Tage finassiert werden. Ich hatte eigentlich ohne Dali geplant, aber mit wurde nun ans Herz gelegt dies doch zu integrieren.

Auch nach dem Suchen bin ich bei folgenden Sachen noch nicht unsicher, aber das können die Experten hier sicher aus dem Stegreif beantworten.

- Die 5 x 1.5 Kabel kommen von jeder Lampenstelle in die UV, wie werden diese dann unten zusammengehängt damit diese ans Dali-Gateway kommen?

- Wenn ich bspw. eine Gruppe von 6 Spots haben die meist alle zusammen angeschaltet und gedimmt werden sollen, aber evtl. in einer Szene mal nur 3 oder 2 x 3 unterschiedlich gedimmt, muss ich dann nur ein EVG für die Gruppe haben, oder (so denke ich) benötige ich dann worst case einzelne EVGs für jeden Spot bzw. 2 Stück wenn ich 2 x 3er Gruppen machen will?

- Wenn ich ein Dali-Twin Gateway mit 2 Kanälen nehme weil ich evtl. über 16 Gruppen kommen würde (durch mehrere Einzel-EVGs), kann dort jederzeit die Verkabelung aufteilen? Und kann ich in Szene bspw. Leuchten aus Gruppe eins und 5 bspw. zusammennehmen?

- Benötige ich für RGBW LEDs oder TW Spots zusätzlich zum Dali-Gateway noch einen LED Controller oder ist dies alles im Gateway integriert?

- Wenn ich später Dali-Pendel- oder Deckenleuchten für Esszimmer und Wohnzimmer nutzen möchte, worauf muss ich achten, müssen die EVGs eingebaut sein oder passen diese EVGs ohne Probleme in die Dosen an der Decke, oder brauche ich spezielle Dosen?

- Kann ich auch bspw. eine Leuchte wo ein Dali-Kabel liegt, die aber kein Dali kann laut Hersteller auch normal dimmen (einfach weil die Leuchte gefällt, bspw. diese hier: B-Leuchten Ontario)

- Ich habe gesehen es gibt auch Dali Präsenzmelder, sind diese zu empfehlen oder lieber direkt an den KNX Bus?


Könnt Ihr zuguterletzt noch ein Gateway empfehlen, MDT oder lieber das Siemens Twin?


Vielen Dank an Euch im Voraus

[Shine120]

Hallo, unsere KNX- und Elektroplanung muss nun die kommenden Tage finassiert werden. Ich hatte eigentlich ohne Dali geplant, aber mit wurde nun ans Herz gelegt dies doch zu integrieren.

Aus welchem Grunde genau hat man dir Dali ans Herz gelegt? Bzw. wer hat dir das ans Herz gelegt? Integrierst du das oder jemand anders? Die Beweggründe würde mich in dem Fall interessieren .

- Die 5 x 1.5 Kabel kommen von jeder Lampenstelle in die UV, wie werden diese dann unten zusammengehängt damit diese ans Dali-Gateway kommen?

Kannst eine Stern oder Mischvernetzung machen. Nur keine Ring oder Maschendrahtvernetzung. Verwendest du Reihenklemmen? Dann kannst du dir ja darüber jeweils DA+ und DA- Leitung aufs Gateway Brücken.

- Wenn ich bspw. eine Gruppe von 6 Spots haben die meist alle zusammen angeschaltet und gedimmt werden sollen, aber evtl. in einer Szene mal nur 3 oder 2 x 3 unterschiedlich gedimmt, muss ich dann nur ein EVG für die Gruppe haben, oder (so denke ich) benötige ich dann worst case einzelne EVGs für jeden Spot bzw. 2 Stück wenn ich 2 x 3er Gruppen machen will?

Ja, für jede Gruppe brauchst du ein EVG welches dann entsprechend Adressiert werden kann.

- Wenn ich ein Dali-Twin Gateway mit 2 Kanälen nehme weil ich evtl. über 16 Gruppen kommen würde (durch mehrere Einzel-EVGs), kann dort jederzeit die Verkabelung aufteilen? Und kann ich in Szene bspw. Leuchten aus Gruppe eins und 5 bspw. zusammennehmen?

Ich glaube ich würde das dann eher so konzessionieren dass du mehrere Spots an ein EVG anschliesst und dann hat die "Leuchtengruppe" ja eine eigene Adresse im Dali... und davon kannst du ja i.d.R 64 vergeben. Kommt hier natürlich auf das Leuchtmittel und die Leistung an... je nachdem wie viele Spots du an ein EVG Hängen kannst. Ggf. ist es dann günstiger ein Paar mehr EVGs zu kaufen um die Gruppen abzubildenden als ein zweites DALI Gateway oder eines mit 2 Kanälen.

- Wenn ich später Dali-Pendel- oder Deckenleuchten für Esszimmer und Wohnzimmer nutzen möchte, worauf muss ich achten, müssen die EVGs eingebaut sein oder passen diese EVGs ohne Probleme in die Dosen an der Decke, oder brauche ich spezielle Dosen?

In der Regel sind Pendel oder Deckenleuchte so konzeptioniert dass das entsprechende EVG integriert ist. Von Daher musst du dir da nicht groß Gedanken machen.

- Kann ich auch bspw. eine Leuchte wo ein Dali-Kabel liegt, die aber kein Dali kann laut Hersteller auch normal dimmen (einfach weil die Leuchte gefällt, bspw. diese hier: B-Leuchten Ontario)

Wieso sollte das nicht gehen... du musst dann halt die Phase auf einen Aktor oder Dimmaktor legen wenn du die Leuchte über KNX schalten willst.

Ich habe gesehen es gibt auch Dali Präsenzmelder, sind diese zu empfehlen oder lieber direkt an den KNX Bus?

Das macht keinen Sinn, du verwendest natürlich KNX Präsenzmelder.

Könnt Ihr zuguterletzt noch ein Gateway empfehlen, MDT oder lieber das Siemens Twin?

Kannst das MDT SCN-DALI64.03 nehmen... ist nicht verkehrt oder aber auch das Gira... oft steckt in vielen Gateway das gleiche drin, nur unter einer anderen Marke :P

Du solltest nur darauf achten dass es ggf. den DT8 Standart beherrscht. Und wegen den Gruppen, Geschmacksache... entweder eine TWIN-Gateway oder aber ein paar EVGs mehr...

Die EVGS brauchen halt bissi mehr Energie

[memberx]

Danke für die Rückmeldung.


Naja mir wurde von zwei Elektrikern einfach nahegelegt fürs dimmen lieber Dali zu nehmen, da es sonst mit den Aktoren und LED eher ein Glücksspiel ist, ob alles so funktioniert wie es soll und ob es flackert.

Verwendest du Reihenklemmen? Dann kannst du dir ja darüber jeweils DA+ und DA- Leitung aufs Gateway Brücken.

Kann ich ehrlich gesagt nicht sagen, müsste ich den Eli fragen.

Ja, für jede Gruppe brauchst du ein EVG welches dann entsprechend Adressiert werden kann.

sorry muss nochmal fragen, ich brauche also für jede Gruppe ODER einzelne Leuchte ein separates EVT, wenn ich also 6 Spots habe und 3 davon separat von den anderen 3 ansteuern will dann brauche ich 2 EVGs, wenn ich alle 6 einzeln ansteuern will, bspw. jede einzeln geht 1s zeitversetzt and, dann brauche ich 6 EVGs, richtig?

Glaub ich komm noch nicht ganz klar mit den 64 Teilnehmer, aber nur 16 Gruppen, zählen einzelne EVGs als Gruppe (oder nur wenn mehr als eine Leuchte dahinter ist)?

Zitat von memberx Beitrag anzeigen
- Kann ich auch bspw. eine Leuchte wo ein Dali-Kabel liegt, die aber kein Dali kann laut Hersteller auch normal dimmen (einfach weil die Leuchte gefällt, bspw. diese hier: B-Leuchten Ontario)




Wieso sollte das nicht gehen... du musst dann halt die Phase auf einen Aktor oder Dimmaktor legen wenn du die Leuchte über KNX schalten willst.

also darf ich diese Leuchte bzw. das Kabel (solang noch keine Leuchte dran ist) bspw. einfach nicht ans Dali Gateway anschliessen lassen sondern halt an einen Dimmaktor? Kann man dies jederzeit ändern? Also oh neue Leuchte, diese kann jetzt aber Dali, dann wieder ans Dali statt an den Dimmaktor? Oder bin ich ich dann festgelegt auf NICHT-DALI für diesen Leuchtenplatz?

[Shine120]

sorry muss nochmal fragen, ich brauche also für jede Gruppe ODER einzelne Leuchte ein separates EVT, wenn ich also 6 Spots habe und 3 davon separat von den anderen 3 ansteuern will dann brauche ich 2 EVGs, wenn ich alle 6 einzeln ansteuern will, bspw. jede einzeln geht 1s zeitversetzt and, dann brauche ich 6 EVGs, richtig?

Richtig.

Ggf. Kann man so Spielereinen wie 1s versetzt einschalten lassen, dann aber besser über einen entsprechenden DALI Controller laufen lassen, der 4 Kanäle mit 4 Adressen zur Verfügung stellt.


Und nochmal zu den Gruppen. Du kannst 64 Teilnehmer am DALI Gateway bekannt machen... du kannst diese 64 Teilnehmer aber auch dann über gemeinsame Gruppenadressen "Gruppieren" du musst nicht die Gruppierfunktion des Gateways nutzen.

Auch lassen sich zum Beispiel mehrere Meanwell EVGS über ein Kabel Sychronisieren bzw. zu einer Gruppe zusammenfassen... sprich du schließt zum Beispiel 3 MEANWELL EVGs mit dem entsprechenden Sync.Kabel zusammen und alle 3 werden über eine Adresse angesprochen.

Naja mir wurde von zwei Elektrikern einfach nahegelegt fürs dimmen lieber Dali zu nehmen, da es sonst mit den Aktoren und LED eher ein Glücksspiel ist, ob alles so funktioniert wie es soll und ob es flackert.

Es kommt auf die Verwendeten Leuchtmittel an. Was genau kommt den hier zum Einsatz?


Verwendest du zum Beispiel Spotmodule die mit Konstantspannung betrieben werden, ist es ggf. günstiger z.b: MDT Led Controller einzusetzen.

[astehle]

Auch wenn ich kein Experte bin, versuche ich dir halbwegs plausibel zu antworten. Sonst bitte korrigieren oder wenn Begrifflichkeiten nicht korrekt sind.

• Vorweg, von jedem Spot in den Anschlussraum wird vermutlich sportlich, je nachdem wie groß dein Anwesen wird. Du kannst auch nur die Gruppen im Raum verkabeln wenn du dir vorher Gedanken machst was zusammenhängend gesteuert werden soll. Dann würdest du die EVGs im Anschlussraum haben und es würden theoretisch 3*1,5 Kabel reichen (z.B. je nach länge und Brennstelle eine höhere Dimension die dein Eli bestimmt). Da könntest du aber ein EMV-Thema bekommen wenn du mit 24 oder 12V LEDs arbeitest. Das Bussignal geht dann vom Gateway an die EVGs und von dort das Stromkabel an die Brennstelle. Das ist die eine Variante.
  Dali wird meistens dezentral aufgebaut, d.h. die EVGs in den jeweiligen Räumen, dann kannst du (ohne Ausfallsicherheit) theoretisch ein 5*1,5 Kabel aus dem Hausanschlussraum durchs ganze Haus ziehen und an den jeweiligen Verteilplätzen die EVGs in anklemmen. 2 Adern sind für den Dali-Bus, die anderen 3 für die Stromversorgung.
• Dann brauchst du 2 EVGs oder ein EVG was 2 Kanäle hat. Ein EVG für jeden Spot kannst du auch machen - dein Händler/Eli wird sich freuen und dich fortan bevorzugt behandeln.
• Ich habe bei uns keine Gruppen verwendet. Du kannst jeden EVG-Kanal einzeln ansteuern - beim Siemens-Twin-Plus max. 128 Kanäle. Gruppen werden, so wie ich das verstanden habe, dann verwendet wenn du eine große Installation hast und mehrere EVGs sich gleich verhalten sollen. Bei CC-Leuchtmitteln können bspw. oft nur 2 oder 3 Lampen in Reihe betrieben werden da das EVG nur eine definierte max. Spannung liefern kann. Und wenn sich dann 20 Lampen gleich verhalten sollen, dann gruppierst du diese und hast nicht 10 KOs sondern nur eines was du verbinden musst.
• Das Siemens bspw. kann 64 Kanäle pro Busausgang ansteuern, d.h. es hat zwei separate Busausgänge. Die Gruppen kannst du intern bilden, das ist egal auf welchem Kanal letztendlich das EVG hängt. Das müsstest u aber noch einmal in der Applikation anschauen, da bin ich mir nicht ganz sicher.
• Dafür brauchst du ein passendes EVGs die 2 bzw. 4 Kanäle haben und ein DT8 Gateway wäre sinnvoll.
• Entweder du kaufst eine passende Lampe die gleich ein Dali-EVG eingebaut hat. Oder du baust den alten Treiber aus und ersetzt ihn durch einen Busfähigen. Das ist ein wenig Bastelei und du musst das Zusammenspiel testen. Ich habe bei uns 2 Paul Neuhaus Pendelleuchten auf TCI-Treiber umgerüstet. das hat auf Anhieb super geklappt, so dass ich diese dann für unter €150,- Dali-fähig hatte. Das sind dann meistens CC-Treiber die du entsprechend dem eingebauten aussuchen musst. Letztendlich hängt das von deiner Verkabelung ab. Siehe Punkt 1. In das Lampengehäuse passen sie i.d.R. nicht. Idealer weise in die abgehängte Decke das genug Luft zirkuliert oder in große Dosen, aber das wird bei vielen sportlich. Bei Zentraler Verkabelung im Anschlussraum.
• Nur wenn du ein separates Kabel legst. Sonnst dürften, bei dezentralem Aufbau, die Dali-Leuten an dem Strang ein Problem haben. Oder auf Dali umrüsten wie im vorherigen Punkt beschrieben
• kann ich nichts zu sagen. Denke die machen nur sinn wenn du das Licht komplett autark haben möchtest. Sonst sind die KNX-Melder wesentlich flexibler und umfangreicher von der Applikation.

Ich habe das Siemens verbaut (das habe ich damals ziemlich günstig in der Bucht bekommen, sonst hätte mit locker eines mit 64 Kanälen gereicht), das tut was es soll, kann aber keine vollständiges DT8, nur TW nach dem letzten Firmwareupdate. Für mich irrelevant das ich keine Farbspielchen im Haus wollte die vermutlich eh nur bei Besuch zum "angeben" Anwendung gefunden hätten. Das MDT kann das glaube ich DT8, aber nur 64 Kanäle (?) - was aber vermutlich für ein EFH völlig reicht.
Vielleicht solltest du dich aber mal mit einem Lichtplaner oder deinem Eli zusammensetzten - oder noch ganz viel über Dali und LED-Technik lesen. Habe irgendwie das Gefühl dass du die Zusammenhänge noch nicht so ganz hast. Sonst wäre z.B. die Frage nach der Verkabelung nicht aufgetaucht. Evtl. wäre auch ein KNX-Dimmaktor sinnvoller/einfacher und würde für dich genau den gleichen Effekt haben.

[memberx]

Es kommt auf die Verwendeten Leuchtmittel an. Was genau kommt den hier zum Einsatz?

Spots sind nahezu überall im Haus diese hier geplant:

https://www.mobiluxgmbh.de/dim2warm/...le-d2w-r-ip20/

Nur in der Küchennische kommen diese zwei TW Spots rein, kann ich diese mit Dali-Gateway ansteuern, woher weiss ich welches EVG benötigt wird (verbaut halt der Küchenbauer so) https://km-decor.ch/?page_id=8063

Ausser Esstisch, Wohnzimmer und evtl. Zimmer vor der Terasse, da kommen Pendelleuchten dimmbar hin, und in den Schlafzimmern auch irgendwelche Deckenleuchten, mal schauen.

[memberx]

Kabel kommen überall 5x1.5 rein, war auch ohne die Umstellung auf Dali so geplant, zur Info.

[jasuim]

Hier mal den Aufbau, welchen ich gemacht habe: Dali Gateway in den Hauptverteiler, mit Reihenklemmen, wie schon angesprochen, verteilt. Ich habe ingesamt 3 Sicherungen für im Haus und jeweils den Dali Bus mit 2 Hilfskontakten an der Sicherung an die Reihenklemmen verteilt (Hintergrund ist, dass, sollte es zu einem Kurzschluss kommen, der Bus ebenfalls getrennt wird). Von dort aus bin ich mit jeweils 5x1,5 in jeden Raum gefahren und habe von dort aus in einem Stern an die einzelnen EVGs verlegt. Ich benutze ausschließlich die Osram EVGs mit integriertem Spannungswandler, allerdings auch nur, weil ich am sanieren und nicht im Neubau bin, da diese Konstellation mir eine gewisse Flexibilität gibt. Ich bereue es immer noch nicht! Klar, die Teile brauchen etwas mehr Strom, aber ich wollte kein 24v Netz im kompletten Haus verteilen.
Super bei den Osram-Teilen ist, dass solltest du kein TW nutzen bzw nicht überall, gibt es Netzteile, welche du 2-4 verschiedene Kanäle ansteuern kannst, sprich du nimmst deine Leuchten, welche zu separat ansteuern möchtest, und packst diese jeweils auf einen Kanal. Dann kommen diese in unterschiedliche Gruppen und schlussendlich steuerst du diese dann via KNX dann entweder separat oder zusammen.

[Gast1961]

Spots sind nahezu überall im Haus diese hier geplant:
https://www.mobiluxgmbh.de/dim2warm/...le-d2w-r-ip20/

Bei denen ist der DALI-Treiber extern (einer pro Spot), benötigt also Platz in der Decke (abgehängte Decke oder große Dose mit Trafotunnel. Wenn man Treiber tauschen möchte: 280mA ist ein etwas ungewöhnlicher Wert.

[Shine120]

Spots sind nahezu überall im Haus diese hier geplant:

https://www.mobiluxgmbh.de/dim2warm/...le-d2w-r-ip20/

Ob du dir mit denen ein Gefallen tust kann ich dir nicht sagen... 280ma hab ich selber noch nicht gehört.

Ist es nicht so das dim2warm 2 Kanäle braucht und dann unweigerlich mit dt8 gearbeitet werden muss?

Voltus hatte hier auch mal irgendwas mit Umprogrammierung von Lunatone Controllern gemacht.... da bin ich aber nicht 100% im Bilde...


Es scheint mir dann auch so dass du bei den Spots aufjedenfall mit den EVGS von Mobilux arbeiten musst. Und hier sieht es so aus dass du für jeden Spot auf Grund der Leistung eines EVGs ein eigenes EVG brauchst.... Prost Mahlzeit

[memberx]

Bei denen ist der DALI-Treiber extern (einer pro Spot), benötigt also Platz in der Decke (abgehängte Decke oder große Dose mit Trafotunnel. Wenn man Treiber tauschen möchte: 280mA ist ein etwas ungewöhnlicher Wert.

die Spots sind mit Tunnel vorgesehen. Muss wohl zur Sicherheit beim Eli fragen ob groß genug, Betondecke

[Beleuchtfix]

Muss wohl zur Sicherheit beim Eli fragen

Der Eli ist dein Freund und Helfer! Vieles sollte er besser beurteilen können als wir hier aus der Ferne.
Gruß
Florian

[memberx]

Es scheint mir dann auch so dass du bei den Spots aufjedenfall mit den EVGS von Mobilux arbeiten musst. Und hier sieht es so aus dass du für jeden Spot auf Grund der Leistung eines EVGs ein eigenes EVG brauchst.... Prost Mahlzeit

Gerade mal geschaut, ja man braucht dann für jeden Spot einen Dali Treiber

https://www.mobiluxgmbh.de/zubeh%C3%...f%C3%BCr-dali/


Klingt also, als wäre ich wieder am Anfang bevor ich dem Eli Spots geschickt hatte, jetzt mit Dali wieder bei welche Spots nehme ich Jemand Vorschläge? Müssen nicht die günstigsten sein, gut aussehen und vor allem funktionieren, wollte eigentlich Dim2Warm damit ich nicht alles in TW machen muss und war froh für mich passende Spots gefunden zu haben.

[Beleuchtfix]

Je nach Anforderung kannst du auch 230V DTW Spots nehmen und direkt mit KNX dimmen - solltest du aber vorher testen.
Gruß
Florian

[memberx]

Je nach Anforderung kannst du auch 230V DTW Spots nehmen und direkt mit KNX dimmen - solltest du aber vorher testen.
Gruß
Florian

Das hatte ich ja mit den Mobilux vor. Jetzt sollte ich eben besser auf Dali gehen, nun wären diese Spots halt wieder nicht passend. Bzw. nur mit je einem Dalitreiber.


nur zum sichergehen, EVG und Treiber ist das gleiche oder?


was wäre der Nachteil von je einem Treiber? Kosten und Mehr Stromverbrauch?