Bitte um Hilfe für Neubauvorhaben

[Gast]

Moin,

meien Partnerin und ich haben ein Grundstück gekauft, welches wir mit einem EFH und deiner Doppelgarage bebauen möchten.

Von unserem Elektriker haben wir ein Angebot für eine "herkömmliche" Elektroinstallation über 17.000,- netto erhalten.
Anschließend haben wir im Netz und bei Youtube geschaut und ein wenig sorge bekommen, dass eine herkömmliche Installation vllt. jetzt schon oder zumindest "demnächst" nicht mehr zeitgemäß ist.

Deswegen und aufgrund der vielen Bequemlichkeiten und Vorteile haben wir um ein Angebot für ein Smartest Haus gebeten. Bevor wir das Angebot erhalten haben, habe ich schon einmal geschaut, was für Kosten durch Systemgeräte, Sensoren und Aktoren ungefähr zusätzlich auf uns zukommen werden.
Hier habe ich leider völlig falsch kalkuliert. Der Elektriker wünscht circa 54.000,- netto.

Die Kosten des Elektrikers inkl. Montage und Programierung weichen stärker ab als ich gedacht habe. Deshalb auch meine falsche Kalkulation.
Hier einige Beispiele mit Nettopreisen:

- Steinel Bewegungsmelder SenslQ S 110017966 im Netz 115,- beim Elektriker 261,-
- MDT Präsenzmelder SCN-P360D1.01 im Netz 65,- beim Elektriker 123,-
- MDT Jalousieaktor jal-b1up.02 im Netz 65,- beim Elektriker 146,-
- MDT Taster be-ta55p2.g1 8fach im Netz 60,- beim Elektriker 407,-
- MDT Schaltaktor 24-fach aks-2416.03 im Netz 350- beim Elektriker 1.662,-
- Gira Server 209600 X1 im Netz 600,- Elektriker 947- zzgl. Programierung zum Stundensatz

Sind das "übliche" Aufschläge für EInbau und Programmmierung?

Ich überlege nun, Rauchmelder, Bewegungs-und Präsenzmelder, Aktoren, Taster, Raumtemperaturregler und Wetterstation selber einzubauen und zu programieren. Ist dies für einen leihen ohne Vorkenntnisse der sich nun lektüre kaufen würde realistisch und kann man sich bei Fragen direkt an GIRA, MDT usw. wenden?

Vielen Dank

[TheOlli]

Da ich bei mir die komplette Elektrik selber gemacht habe, kann ich dir zu den "üblichen" Aufschlägen nicht viel sagen.
Aber mit Montage und Parametrierung denke ich ist ein Aufschlag von 100% schon drin.

Zum einen kauft der Elektriker die Geräte teilweise über den Großhandel teurer als du im Internet. Zum anderen muss er auch die Arbeitszeit irgendwo unterbringen.
Ich fände daher ein Angebot in dem Material und Arbeitsaufwand getrennt ausgewiesen werden fairer.

Warum ist der Aufschalg bei einem BWM/PM ca. 100%, bei einem Taster aber 600% ? Der Aufwand ist aus meiner Sicht nahezu identisch.
Auch den Aufschalg beim 24-fach Aktor verstehe ich den Aufschalg nicht.

Nicht falsch verstehen liebe Elis und SIs. Leben und leben lassen. Aber es tauchen immer wieder Angebote auf, bei denen der Eindruck entsteht:
Soblad sich der Kunde KNX wünscht reibt sich am anderen Ende jemand die Hände.

[Gast]

Hallo TheOlli,

vielen Dank für deine Antwort. Hattest du Vorkenntnisse? Wäre es möglich den Server und die Verkabelung vom Elektriker zu machen und die Taster, Sensoren usw. selber anzubauen und zu programieren?

Ich bin auf die Antworten der anderen User gespant. Vielleicht kann auch der ein oder andere von den eigenen Preisen berichten.

[TheOlli]

Hattest du Vorkenntnisse?

Ich habe 1997 Energieelektroniker gelernt (Damals in der Berufsschule auch mal einen kurzen Ausflug zu KNX, was sich damals noch EIB nannte, gemacht)

Da ich aber aus der Industrie komme und nicht auf dem neuesten Stand war/bin was die Vorschriften im Wohnungsbau angeht, habe ich mir am Anfang einen Elektriker hier vor Ort gesucht. Der durfte den ganzen Spaß dann auch abnehmen.

Den Server würde ich am Anfang mal hinten anstellen.

Kurz: Alles was nicht mit Spannungen > 24V in Berührung kommt, kannst du mit etwas Geschick selber machen. Von allem mit 230V lässt du die Finger.

Leerrohre verlegen (falls geplant) KNX-Leitung quer durch die Hütte ziehen (Mach dich mit dem Thema vorher vertraut, Bus- und Baumstruktur), KNX-Taster und BWM anschließen und parametrieren. Damit ließe sich schon einiges sparen.

Vielleicht könnte dir auch jemend das KNX-Netzteil anschließen un du kannst die Taster und BWM selbst in Betrieb nehmen.
Auch hier gilt: Sobald die 230V Klemmen zugänglich sind: Finger weg.

[BlackDevil]

Was ist denn die genaue Leistungsbeschreibung? Daraus muss ja hervorgehen, ob es nur Material oder mehr ist.

Ansonsten kann man Internetpreise nur schwer mit dem Eli vergleichen, das Internet wird in 99,9% der Fälle günstiger sein. Und je nach dem ob der Eli nur bei deinem GH einkauft oder nicht ist er mehr oder weniger weit weg vom Internet.

[gbglace]

welches wir mit einem EFH und deiner Doppelgarage bebauen möchten.

Die erste frage die offen ist und zu beantworten ist WANN soll das stattfinden.

Wenn Du mit der ETS und dem Lesen hier im Forum noch gut nen Jahr Zeit hast, denke ich kannst da mit Ahnungsstatus per jetzt = 0 hinkommen und zum Einzug eine halbwegs brauchbare KNX-Installation mit gutem Ausbaupotential für viel Automatismus hinstellen.
Ansonsten einen Elektriker suchen der faire Stundenlöhne bietet und zügig und gewissenhaft Arbeitet und dem dann einfach einen SI davor setzen, der Dich zu einer ordentlichen materialoptimierten Planung verhilft und gerne auch die initiale Projektierung macht. Der Elektriker bekommt dann einen Plan und macht dann quasi Strippen ziehen nach Zahlen und klemmt den Verteiler zusammen, selbst den kann man fertig konfektioniert z.B. bei Voltus bestellen und sich auf Palette liefern lassen.
Das kann bei bestimmten Elektrikern auch Erleichterung und Freude bringen, weil Die mal eine ordentliche Planung sehen und mitbekommen wie man Teilaufgaben mit denen die sich nicht so auskennen auch günstig auslagern kann, so verlieren die dann teilweise auch Ihre eigene Angst vor KNX und schaffen dann für spätere Aufträge auch mal realistischere Angebote zu erstellen.

Also je weniger Zeit desto dringlicher solltest Dir einen Si zur Seite holen.

[Gast]

Was ist denn die genaue Leistungsbeschreibung? Daraus muss ja hervorgehen, ob es nur Material oder mehr ist.

Ansonsten kann man Internetpreise nur schwer mit dem Eli vergleichen, das Internet wird in 99,9% der Fälle günstiger sein. Und je nach dem ob der Eli nur bei deinem GH einkauft oder nicht ist er mehr oder weniger weit weg vom Internet.

Dort steht einbau und Programmmierung. Die Verkabelung hat er allerdings noch einmal extra mit 11,5K netto angesetzt.

Wisst Ihr viel wiel % Aufschlag für Programmierung und Einbau üblich ist? In meinem Fall sind es ja circa 140%.

[gbglace]

Wisst Ihr viel wiel % Aufschlag für Programmierung und Einbau üblich ist? In meinem Fall sind es ja circa 140%.

Das ist doch völlig irrelevant, kein Elektriker plant sich seine Angebote auf Basis von Internetpreisvergleichsportalen zu HW-Komponenten und schlägt dann x% für Montage und Parametrierung auf.

Er hat da ggf sowas wie Oh Bedienstelle KNX gleich Taster und RTR da kommen schon einige Datenpunkte in der ETS zusammen, und wenn man sich mal die Möglichkeiten eines MDT GT2 anschaut, dann muss man auch bedenken das die Abstimmung was der Kunde da dann letztendlich haben will je Taster auch gern mal 1-2h Diskussion mit sich bringt.

Insofern sind alle diese Angebot Schall und Rauch, so lange keine ordentliche Funktionsanforderung dem Angebot zu Grunde liegt. Man kann da nicht einfach sagen mach mir mal nen Angebot für KNX ich will Licht, Rollo, Heizung da drin haben. Am Ende lässt sich das zwar so leicht und smart bedienen aber bis dahin ist einfach mehr Beschäftigung mit notwendig.

Und Elektriker die keine Ahnung haben weil sie es einfach zu selten machen, die haben ggf noch eine grobe Vorstellung davon das denen solche langwierigen Entscheidungsprozesse bevorstehen und preisen das dann einfach irgendwo in Ihr Planungsprogramm / xls rein, welches aber wahrscheinlich in keinster Weise auf so eine KNX-Begleitung ausgelegt ist.

So wie Ihr alle als Einsteiger in dem Thema KNX bisher wohl nur als drei Buchstaben aus dem Alphabet kennenglernt habt, genauso ist eben auch beim normalen Elektriker KNX recht weit weg.

[tobiasr]

Die Programmierung der Komponenten kann man wenn man sich wirklich dafür interessiert und die Zeit über hat selber machen. Bedenke aber, du brauchst mindestens die ETS Inside oder die ETS. Auch die ist nicht umsonst. Montage der Taster sind zwei Schrauben und auf die (vom Elektriker) vorbereitete Busklemme stecken. Das kann man auch selber.

Alle Arbeiten im Schaltschrank sowie Kabel verlegen kann der Elektriker in der Regel deutlich schneller und darf es vorallem auch. Bedarfsanalyse hängt sehr viel von deinen persönlichen Vorlieben ab. Und da musst du schon sehr genaue Anforderungen stellen, damit diese brauchbar bepreis werden können. Wenn du die KNX Komponenten alle außen vor lässt.

Ich würde bzgl. Taster aber z.B. anfragen:
- an 25 unterschiedlichen Stellen in der Wand eine Standard UP-Dose für KNX (Taster) bzw. zwei Dosen über-/nebeneinander (viele Taster, etc.).
- an 8 Stellen in Bedondecke Dose vom Typ XYZ inkl. KNX Kabel für Präsenzmelder
- Mehrbedarf im Schaltschrank alleine für KNX Komponenten: 100 TE (entsprechend deiner tatsächlichen Berechnung)
- ggü. Standardausführung alle Leitungen in 5x 1,5mm² (oder 2,5mm²).
- Die restliche Planung (Leuchtenauslässe, Steckdosen, etc.) scheinst du ja schon gemacht zu haben und entsprechend kommuniziert.

Was ggf. auch teurer werden könnte: Durch die Vielzahl an Stromkreisen entsteht schnell eine größere Bündelung der Kabel über teilweise auch recht große Stecken parallel. Wenn du jetzt sturr forderst überall 16A Absicherung zu haben, steigt der Mehraufwand durch NYM 5x2,5mm schon deutlich.

Wie sind Fensterkontakte geplant (zentral/dezentral)? Mehraufwand für Netzwerk- und SAT-Installation (ist die ggf. in der Standardinstallation auch nicht dabei?).

Zudem kann es sein, dass der Elektriker angst hat am Ende an dem für ihn heute noch nicht gut genug abschätzbaren Aufwand auf seinen Kosten sitzen zu bleiben. Es kann günstiger sein sich schon jetzt für alles mit der KNX Programmierung auf Stundensätze anstatt Pauschalen zu einigen. Z.B. der Aktor ist in einer einfachen An/Aus Konstellation in unter einer Stunde programmiert. Sollen jetzt Schwellwerte, Abhändigkeiten, Treppenhausfunktionen, etc. dazu kommen, erfordert dies viel Absprache und Zeit. Was ziemlich aufwändig ist, wenn an einem Schaltaktor z.B. nach einer Woche ein Relais kaputt geht (ausversehen Baugerät mit riesem Anlaufstrom in Steckdose gesteckt, welche später den Weihnachtsbaum schalten soll). Wenn der Elektriker dann (ggf. auch tatsächlich durch eigen Verschulden) den Aktor tauschen soll, wird das mit den 40 Anschlüssen sehr aufwändig. Dieses Risiko ist in dem Preis einkalkuliert. Wenn du das Gerät selber besorgst, musst du dich sowohl um den Ein-/Ausbau (auf Stundenbasis bei ihm) als auch um den Austausch selbst kümmern.

[BlackDevil]

Ohne das gesamte Angebot und den Verlauf des Projektes zu kennen kann man dazu nix sagen. Wenn der Eli auf Basis einer KNX Planung aufsetzt könnte es viel sein, wenn das alles fehlt wenig, und so weiter ...

[Gast]

Hallo vielen Dank für die vielen Tipps und Anregungen.

Unser Haus hat 180qm zzgl. Doppelgarage von 52qm.
Ich habe einmal das Angebot hochgeladen. Hierzu gibt es die folgenden Ergänzungen/Wünsche:
- Hier enthalten sind noch keine Musikboxen (wünschen wir uns) der Elektriker hat bei einem Gira Server Somfy empfohlen. Würdet ihr dies so unterschreiben?
- Bei den Tastern wünschen wir uns den MDT Glastaster II
- Bei dem Gira S1 Server und dem Gira X1 Visu-Logikmodul kommt noch die Programierung zum Stundensatz dazu

Ich suche nicht den billigsten Anbieter, möchte aber auch nicht mehr als Marktüblich zahlen.
Daher wäre ich über ein Feedback zu dem Angebot sehr dankbar.

Angebot KNX klein.pdf

[gbglace]

Hier enthalten sind noch keine Musikboxen (wünschen wir uns) der Elektriker hat bei einem Gira Server Somfy empfohlen.

Somfy baut Rollos, was hat das mit Musik zu tun? Du meinst wohl Sonos. Das kommt aber auch nicht von Gira.

Gira S1 Server

gibbet nicht, S1 ist ein Zusatzmodul für eine Art VPN-Verbindung von extern in deine Haussteuerung, mehr nicht.

Gira X1 Visu-Logikmodul

Das ist sowas wie ein "Server der Logikenund Visu bereitstellt.

Ich glaube nicht das Du bereit bist für eine Unterschrift für einen Vertrag zur Umsetzung.

[Pentti]

Ich habe zwar meine Planung und programierung selbst gemacht und auch die Kabel selbst gezogen. Für den Anschluß und die relevanten 220V Installationen dann einen Elektriker. Ein Freund ist ein SI der jeden Tag mit KNX arbeitet, der hat meine Schaltschrankplanung gemacht und diesen gebaut, sowie war beratend tätig.

Versuch doch ein ähnliches Konstrukt, rede mit Deinem Elektriker ob er u.U einverstanden ist nur die Installationen zu machen, aber die Planung und programmierung ein SI hier aus dem Forum. Auch wenns am Schluss nur zum Vergleichen der Angebote ist.
Es gibt auch einen Onlineshop der bietet glaube ich so etwas an, Projektierung und programmierung

[schusmile]

*off-topic start*
#mein Hintergrund - Kurzfassung
Wir wohnen aktuell zur Miete, hier habe ich mit Homematic und Philips Hue rumgespielt. Jetzt wollen wir bauen (nur das Grundstück steht fest) und ich habe mich in Richtung KNX (weg von Homematic wired) gelesen. KNX ist jetzt das Ziel. Ich will nicht nur der Admin meines Systems auf dem Papier sein, sondern diverse Dinge später auch umsetzen, die bei Einzug nicht notwendig sind - halt die ganzen netten Spielereien (Beschattung, Licht-Szenen, Bewässerung im Garten, Poolbeleuchtung, etc.).
Auch ich lese mich gerade ein und suche nach einer sinnvollen Herangehensweise.
*off-topic ende"

Ich meine, das wichtigste ist eine saubere Planung. Hier will ich nicht zwingend auf regionale Nähe setzen, sondern durchaus auch offen für überregionale Anbieter sein. Mir ist wichtig, mit jemandem zu planen der viele Projekte umsetzt und über einen großen Erfahrungsschatz verfügt.
Wenn die steht, kann ich auch auf regionale Elektriker setzen, die mir die Dinge umsetzt von denen ich echt keine Ahnung habe. Kabel ziehen etc. muss man mal sehen, aber das ist ja auch keine Teufelswerk.

Welchen Taster ich einsetzen will, kann ich im Verlauf des Projektes entscheiden - das Haus steht ja nicht innerhalb eines Tages.

@Movo
Wenn ich sehe, welche Fragen Du stellst, versteh ich warum der Techniker Dir so ein Angebot macht.
Da ist sicher ein riesiger Puffer drin für die Wünsche die Du im Verlauf des Projektes stellen wirst, die aber nie von Dir angefragt waren oder beauftragt wurden, da Du nicht wusstest dass Du es haben möchtest. Er sichert sich mit dem Angebot gegen permanente Nachverhandlungen und Extrawünsche ab.

Ich für meinen Teil würde das Angebot zurück spielen und ihn fragen, warum er nicht mit offenen Karten spielt? Die einzelnen Positionen fair bepreist und einfach die Position Organisation und Betreuung des Kunden entsprechend bepreist.

Mein Vorschlag an Euch: Nehmt Geld in die Hand, setzt Euch mit dem Elektriker zusammen und macht eine Vorabplanung. Dass sollte dann die Basis für ein Angebot sein. Bezahlt ihm die Zeit die er damit verbringt Euch zu erklären, was wofür nötig ist und ob Ihr vielleicht noch andere Dinge wünscht. Dann muss er nicht in Vorleistung gehen und im Gespräch wird sich ergeben, was ihr eigentlich wollt und ob das unbedingt sein muss.

[Voltus]

Ich kenn den Elektriker recht gut. Der Carsten ist ein feiner Kerl. Auf jeden Fall bei ihm bleiben. Er ist auch recht flexibel.