Verständnisfrage Beleuchtung

[gbglace]

Ein 16A LS sicher bis 16A dafür sind dann Leitungslängen usw. ausgelegt. Strom ist ein Kreislauf von Schwarz zu blau. Hast Du nun aber schwarz und braun auf zwei verschiedene LS, dann können auf blau mal leicht 32A drüber laufen. Und dafür ist die Leitung nicht ausgelegt und sie brennt dir dann einfach mal weg.

Dazu kommt das wenn du da dran rumfummelst die Leitung Spannungsfrei schalten musst. Jetzt hat der Toaster ne Macke die Steckdose qualmt, du rennst in Keller siehst ach LS ist gekommen, fein, gehst wieder hoch machst die Steckdose auf und krawumms warst mit den Fingern am braunen Draht der noch am anderen aktiven LS hing.

Das ist Murks sowas macht man nicht, jede Leitung ein LS oder Drehstromanschluss und dreipoliger LS und entsprechender Verbraucher mit passenden Anschlüssen.

Warum sich nicht einfache simple Sachen merken und tun und statt dessen komisches Zeug planen und dann noch umsetzen wo man selbst gar nicht dran arbeiten darf?

[blacksheep587]

Es ist nich zulässig über eine Mantelleitung 5x1,5 mehrere Stromkreise zu schalten.

Unterschiedlicher Stromkreis heißt bei dir verschiedene Verbraucher schalten. Das geht. Mit 5x1,5 kannst du 3 Verbraucher schalten, die aber auf einem Stromkreis hängen. Diese teilen sich den Nullleiter und den LS.

[volkswolf]

Vielen Dank für eure Antworten. Ich hoffe, dass ihr die Weihnachtsfeiertage gut überstanden habt und bei bester Gesundheit seid.

1-Wire bringt meiner Kenntnis nach vorallem bei veränderlichen, analogen Werten wie z.B. Temperatur einen Vorteil. Hier sind analog Eingänge bei KNX doch recht teuer. Für binäre Eingänge, welche man für Fensterkontakte braucht, schlägt auch das Buch KNX vor.

SMI kann laut Buch Jalousien wohl besser punktgenau ausrichten (Lamellenwinkel und Position). Da ich aber nur normale Rollläden habe, ist mir dieser Komfortgewinn die 100 € Aufpreis je Rollladen nicht wert.


Da man nie genügend Platz im Verteiler hat, möchte ich soviel wie sinnvoll möglich dezentral steuern.
Bei Schaltaktoren sind UP-Geräte kaum sinnvoll, da hier ein Kanal 50 € und mehr kostet. Als REG-Variante gibt es den einzelnen Kanal schon für unter 20 €.
Bei Rolläden sieht es anders aus. Hier sind in meinem Fall die UP-Aktoren sogar günstiger als die REG-Variante. Mit diesem spare ich kostbaren Platz im Verteiler, brauche nur eine dreiadrige Leitung und die notwendigen Leitungen der Binäreingänge für die Fensterkontakte muss ich dann auch nicht weit verlegen.
Bei 24V LEDs sieht es ähnlich aus. Die REG-Variante für den DImmer bietet keinen Preisvorteil.
Bei 230 V LED habe ich noch keine UP-Dimmaktoren gefunden. Da bleibt mir wohl nur die REG Variante.

Dali halte ich im EFH für vollkommen überbewertet. Die Auswahl der Steuerungstechnik ist ein Aspekt der Lichtplanung, nur kommt diese erst ab der Mitte bis Ende der Planung, die Auswahl der Kabel kommt noch dahinter. Als erstes gilt es Die notwendige Menge und Art und Quelle des lichtes zu definieren. Also genau das was sichtbar ist, darauf aufbauend kommt die Planung der notwendigen Infrastruktur.

Die meisten Anfänger hier im Forum fangen genau wie Du am falschen Ende an sind verwirrt von all den Möglichkeiten und wundern sich am Ende dann doch das es nicht funktioniert wie gedacht und womöglich nicht mal alternativ umsetzbar ist.

Deswegen habe ich mich ja hier angemeldet, um Fehler zu vermeiden.
Das folgende Bild zeigt de Grundriss vom Erdgeschoss mit den wichtigsten Einrichtungsgegenständen.



In der Küche (links unten) plane ich derzeit für die Arbeitsflächen und der Getränkestation LED-Decken-Einbauspots. Der Tresen soll Pendelleuchten erhalten. Für die allgemeine Raumbeleuchtung sehen ich zwei Deckenleuchten vor.
Ich bräuchte hier also eine fünfadrige Leitung für die drei 230V Leuchten. Die drei Phasenleiter werden jeweils an getrennte Dimmkanäle angeschlossen, welche aber alle an der gleichen Sicherung und damit am gleichen Außenleiter hängen. Für die 24V Leuchten, bräuchte ich dann eine dreiadrige Leitung, welche die UP-Trafos und Aktoren mit Strom versorgt. Die UP Aktoren müssten dann noch zusätzlich mit einer KNX-Leitung angebunden werden.

Im Essbereich (links oben) gestaltet sich die Beleuchtung kompliziert. Grundsätzlich gefallen uns dort moderne LED-Leuchten (Beispiel). Es ist uns allerdings wichtig, dass der Esstisch mit Beleuchtung sowohl im eingezogenen (2,2 x 1,2 m) als auch im ausgezogenen (3,2 x 1,2 m) Zustand gut aussieht. Unser Esstisch erweitert sich nur zu einer Seite. Der Hauptteil steht immer am selben Platz. Folgende Möglichkeiten der Beleuchtung kommen für uns daher in Betracht:

• Leuchte, welche sich zu einer Seite erweitert
• Schienensystem mit mehreren Pendelleuchten, welche verschoben/ergänzt werden können.
• Zusätzlicher Decken-Einbauspot zur Ausleuchtung der Erweiterungsfläche.
• Zusätzliche Pendelleuchte, welche immer extra angeschlossen wird. (Steckdose und Haken in der Decke)

Vielleicht hat hier noch jemand eine bessere Idee. In jedem Fall bräuchte ich hier eine 5er Leitung, von der ein Leiter nicht genutzt wird.

Im Übergangsbereich (oben, mitte), sowie im Wohnbereich (rechts oben) würden wir noch drei 230V-Deckenleuchten vorsehen (5xX). Hinzu kommen LED-Bänder für indirektes Licht an den Wänden im Wohn- und Essbereich. Für diese müsste ich dann wieder eine 3xX und KNX Leitung vorsehen.

Wenn ich die Meinungen hier richtig deute, ist DALI für meine Anwendung eher nicht zu empfehlen.

Was mich aber an der ganzen Beleuchtungsthematik stört, ist dass ich mich gefühlt für ein System entscheiden muss und bei Abweichungen später gefühlt schlechter gestellt bin als bei einer klassischen Installation. Dabei weiß ich doch noch gar nicht, welche Leuchten ich aufängen werde. Von Leuchten in 10 oder 20 Jahren ganz zu schweigen...

Dann suche aber auch noch nach Steckdosen die nicht blaue CEE-Dosen sind die auch wieder für effektive 16ANutzlast ausgelegt und zugelassen sind. ich frage mich wirklich was will man alles an Geräten im Privat-Haushalt betreiben die über 3kw benötigen? Bei mir gibt es nur ganz wenige Steckdosen hinter einem 16A LS. Die Masse sind bei mir 10A. Wer da Großverbraucher einstöpselt hat die Dose auch gleich direkt abgeschaltet.

An einem Stromkreis kann durchaus mehr als ein Verbraucher angeschlossen sein. Da wird dann keine Steckdose mit mehr als 10 A belastet. Auf der Leitung liegt dann aber trotzdem eine Belastung von 16A. Auch ist es wesentlich einfacher bei Bedarf nur die Steckdose gegen eine blaue CEE Dose zu tauschen, als die gesamte Leitung zu erneuern. Ein weiterer Grund bei mir ist, dass der gesamte Bestand damals mit 1,5 mm² ausgeführt wurde. Durch die Wahl von 2,5 mm² ist dann in Zukunft direkt zu erkennen, welche Leitungen alt und welche Leitungen neu sind.

[gbglace]

Hier sind analog Eingänge bei KNX doch recht teuer.

Naja relativ, weil ja einen einfachen Tempsensor 1-wire bekommst beim Chinaman für ca. 1,5€ aber ordentlich konfektioniert kostet der auch wieder mehr und ans KNX gekoppelt erhöht sich das doch anteilig je Sensor und diese Nebenkosten (Kabel extra, Busmaster, Server) erfordern dann eben sehr hohe Stückzahlen. Und die erreicht man nur schwer in einem EFH wo soweit die Raumtemperaturen ausreichend sind. Aber selbst wenn man das verdoppelt und noch x Heizkreise RL Temperatur dazu nimmt wird das nicht viel günstiger, wenn man beachtet, das Raumtemperatur in KNX-Tastern und/oder PM's quasi inkl. ist oder minimalen Aufpreis kostet (mittlerweile).

Ich habe auch alles bei mir per 1-wire an Temperaturen, aber damals gab es einfach noch keine MDT-Taster oder PM's mit Sensoren drinnen.

brauche nur eine dreiadrige Leitung

Das würde ich mir nochmal überlegen, weil es einen festnagelt auf das System. Und achte bei den dezentralen Aktoren, darauf das die eine ordentliche Applikation haben, aber ich glaube da könntest jetzt Glück haben die neuesten von MDT (oder kommen die erst noch) haben wohl die gleichen Features in der Applikation wie die REG-Aktoren. Bisher waren da nur Rudimente der aktuellen Funktion drinnen, bei anderen Herstellern erst recht.

Bei 24V LEDs sieht es ähnlich aus. Die REG-Variante für den DImmer bietet keinen Preisvorteil.

Mann muss dafür nur den notwendigen Platz in der Decke haben, dann ist das auch zu bevorzugen weil es keine langen Leitungswege 24V benötigt. Netzteile zentral und Treiber dezentral hingegen macht technisch keinen Sinn.

Bei 230 V LED habe ich noch keine UP-Dimmaktoren gefunden.

google wird da fündig, aber da muss man erst mal die Verträglichkeiten zu den Leuchtmitteln testen.

Ich würde jeder Leuchtengruppe immer eine 5-adriger Leitung gönnen, weil Du damit Dir die Option auf DALI nicht verbaust. 5-fach NYM ist nicht wesentlich teurer.

ist DALI für meine Anwendung eher nicht zu empfehlen.

Kommt drauf an was ihr so kauft, wenn der häusliche Designentscheider im Lampenladen halt eine Leuchte mit DALI findet dann hat man eben das GW zu kaufen, dann kann man auch den einen oder anderen Treiber gerade 24V auch in DALI statt KNX nehmen. Mit einer 5 adrigen Zuleitung je Gruppe ist das auch relativ flexibel umgesetzt. Oder es sind Lampen die CC-Leuchtmitteltreiber drinnen haben, sich aber warum auch immer nur schlecht per 230V dimmen lassen, aber ein passendes DALI EVG kann damit umgehen.

Also bei der Verdrahtung Felxibilität zu lassen hilft, solange die Lampen selbst nicht final sind. Alles streng dogmatisch an der Technologie KNX vs DALI festmachen muss nicht sein. Und schon gar nicht vorfestlegen.

Dabei weiß ich doch noch gar nicht, welche Leuchten ich aufängen werde. Von Leuchten in 10 oder 20 Jahren ganz zu schweigen...

Deswegen beginnt die Lichtplanung auch bei der Definition der benötigten Licht-Menge gefolgt von Licht-Art und dann der Lampe selbst erst danach kommen die Infrastrukturellen Themen, wie Technologie / Kabel und Verortung.

Aber irgendwie fangen alle hinten an zu planen.

An einem Stromkreis kann durchaus mehr als ein Verbraucher angeschlossen sein. Da wird dann keine Steckdose mit mehr als 10 A belastet.

Ja schon klar, Es war eine Reaktion auf die reine Wortkombination. Das Thema Absicherung und Leitungsdimensionierung und was man wo einstöpselt wird hier viel und oft diskutiert. Und in dem einfachen Deinem Satz oben sind eben 16A an einer Steckdose schon recht komisch.

Allerdings sehe ich in der Küche z.B. auch mehr als einen LS vor, auch für die Steckdosen an den Arbeitsplatten. Und natürlich ausreichend eigene Zuleitungen zu den einzelnen Steckdosenkombis. Da ist halt keine Leitung je Raum und da dran durch den raumgezogen irgendwie x Steckdosen. In dem Falle komme ich bei meinen Wegen bis zur Küche auch mit 1,5mm² hin. weil es eben kaum zweistellige Meter bis zur Verteilung sind.

[Gast1961]

Bei 230 V LED habe ich noch keine UP-Dimmaktoren gefunden. Da bleibt mir wohl nur die REG Variante.

Das ist die einkanalige UP-Variante mit Technik vom bewährten Theben DM4-2T:
https://www.voltus.de/hausautomation...or-1-fach.html

[gbglace]

Den hatte ich letztlich schon gesehen, kann mangels Test nur nicht beurteilen, dass der sich so identisch wie der große Bruder verhält, wenn ja wäre das aber auch meine klare Empfehlung

[volkswolf]

Naja relativ, weil ja einen einfachen Tempsensor 1-wire bekommst beim Chinaman für ca. 1,5€ aber ordentlich konfektioniert kostet der auch wieder mehr und ans KNX gekoppelt erhöht sich das doch anteilig je Sensor und diese Nebenkosten (Kabel extra, Busmaster, Server) erfordern dann eben sehr hohe Stückzahlen. Und die erreicht man nur schwer in einem EFH wo soweit die Raumtemperaturen ausreichend sind. Aber selbst wenn man das verdoppelt und noch x Heizkreise RL Temperatur dazu nimmt wird das nicht viel günstiger, wenn man beachtet, das Raumtemperatur in KNX-Tastern und/oder PM's quasi inkl. ist oder minimalen Aufpreis kostet (mittlerweile).

Ich habe auch alles bei mir per 1-wire an Temperaturen, aber damals gab es einfach noch keine MDT-Taster oder PM's mit Sensoren drinnen.

Für die normale Raumtemperatur werden bei mir wohl die Sensoren in den Glastastern reichen. Im Estrich der Fußbodenheizung, welche wir im Bad und Küche ergänzen werden, sowie im Heizungsvor- und -rücklauf. Das wären in Summe aber maximal 36 Sensoren. Wobei hierbei u.a. von jeder Heizfläche die Vor- und Rücklauftemperatur gemessen werden würde. Da bin ich aber noch am überlegen, ob ich das wirklich lohnt.

Das würde ich mir nochmal überlegen, weil es einen festnagelt auf das System. Und achte bei den dezentralen Aktoren, darauf das die eine ordentliche Applikation haben, aber ich glaube da könntest jetzt Glück haben die neuesten von MDT (oder kommen die erst noch) haben wohl die gleichen Features in der Applikation wie die REG-Aktoren. Bisher waren da nur Rudimente der aktuellen Funktion drinnen, bei anderen Herstellern erst recht.

Danke für den Hinweis. Dann muss ich darauf achten. Die REG-Varianten bei MDT gibt es wohl auch mit Fahrzeitmessung oder für 600 Watt. Die UP-Variante hat keine Fahrzeitmessung und maximal 300 Watt. Da wir aber keine Holzrolläden haben, sollten die 300 W ausreichen. Der schwerste Rollladen braucht maximal an die 25 kg Zugkraft. Mit 220 W können schon 60 kg gezogen werden. Fahrzeitmessung brauche ich wahrscheinlich nicht. Wenn die Gute reißen, dann bekomme ich das auch so mit.

Mann muss dafür nur den notwendigen Platz in der Decke haben, dann ist das auch zu bevorzugen weil es keine langen Leitungswege 24V benötigt. Netzteile zentral und Treiber dezentral hingegen macht technisch keinen Sinn.

Die alte Holzverkleidung haben wir schon abgerissen. Die Decke möchten wir nun mit Rigips abhängen. Genügend Platz für die UP-Geräte können wir also schaffen.

Ich würde jeder Leuchtengruppe immer eine 5-adriger Leitung gönnen, weil Du damit Dir die Option auf DALI nicht verbaust. 5-fach NYM ist nicht wesentlich teurer.

Zählt jeder Leuchtenauslass dann als eine Leuchtengruppe, oder könnte ich z.B. die Deckenleuchten in der Küche zusammenfassen?

Allerdings sehe ich in der Küche z.B. auch mehr als einen LS vor, auch für die Steckdosen an den Arbeitsplatten. Und natürlich ausreichend eigene Zuleitungen zu den einzelnen Steckdosenkombis. Da ist halt keine Leitung je Raum und da dran durch den raumgezogen irgendwie x Steckdosen. In dem Falle komme ich bei meinen Wegen bis zur Küche auch mit 1,5mm² hin. weil es eben kaum zweistellige Meter bis zur Verteilung sind.

Bisher hatte ich eine zusätzliche Unterverteilung für das EG in der Küche vorgesehen. Diese hätte aber maximal 1-Feld breit sein dürfen. Meine Frau gibt jetzt aber Raum im Hauswirtschaftskeller (Vorrat, WM, Trockner) zur Verfügung, sodass die Hauptverteilung ohne Zähler max. 1,3 m breit sein darf. Das sollte hoffentlich genügen.

Das ist die einkanalige UP-Variante mit Technik vom bewährten Theben DM4-2T:
https://www.voltus.de/hausautomation...or-1-fach.html

Danke. Bei UP kosten ein Kanal dann also rund 130 €. Beim 4-2Ter sind es keine 67 €. Bei dem Unterschied werde ich bei der REG-Variante bleiben.

[ewfwd]

1-Wire bringt meiner Kenntnis nach vorallem bei veränderlichen, analogen Werten wie z.B. Temperatur einen Vorteil. Hier sind analog Eingänge bei KNX doch recht teuer. Für binäre Eingänge, welche man für Fensterkontakte braucht, schlägt auch das Buch KNX vor.

Also ich finde die "Servervariante" mit nem Busmaster als REG Gerät inklusive zweiter Bus im Haus neben KNX nochmal mittlerweile echt überholt.
Den Sinn von 1W würde ich eher sehen wenn man dezentrale UP KNX Gateways hätte mit digitalen 1W Schnittstellen statt analogem PT100/1000 oder PTC/NTC.
Scheint aber keiner groß Hardware dafür anzubieten. Dann wären sie jedenfalls ne Alternative zu analogen Sensoren.
Bin für Temperaturfühler (wenn nicht irgendwo integriert) auch eher auf PT1000 gegangen weil sich das aktuell eben am besten einbinden lässt. Nur wenn man viel messen will wird es doch schnell recht teuer weil der Kanalpreis doch nicht so billig ist. Das könnte man mit 1W rein digital deutlich besser und preiswerter hinbekommen. Zumindest in der Theorie wenn man 1W eben wirklich nur als Alternative zu analogen Messwiderständen sieht.
Also Anwendungsfälle für 1W gibt es durchaus wenn man einfach mal akzeptieren würde dass jemand der nen KNX "Netz" hat nicht nochmal nen zweites identisches Kabel überall parallel einziehen wird.
Selbst Loxone hat mittlerweile nen eigenen Bus und sowohl Loxone Tree als auch der KNX Bus ist dem 1W Bus dann doch deutlich überlegen.
Das Problem an solchen Büchern ist dass sie im Grunde sobald sie fertig gestellt sind zumindest teilweise bereits schon wieder veraltet sind weil der Markt sich recht schnell ändert.

Danke. Bei UP kosten ein Kanal dann also rund 130 €. Beim 4-2Ter sind es keine 67 €. Bei dem Unterschied werde ich bei der REG-Variante bleiben.

Zumindest dezentral und bei kleinen Lasten ist da Dali auch preiswerter. Ca die Hälfte von dem was für einen 1 Kanal UP KNX Phasendimmer aufgerufen wird.

[gbglace]

Der Nachfolger vom wiregate-Server / Timberwolf-Serfver ist ja kaufbar, wenn der in Dein Konzept der KNX-Steuerung passt für KNX-Logiken usw. dann kann man damit auch reichlich 1-wire mit abdecken. Das haben die Server da sehr ordentlich integriert.

Es muss halt in ein Gesamtkonzept passen.

Aber ein Logik-Server Schnittstelle in die IP-Welt usw. ist dann ja nochmal ein anderes Thema.