Grundparametrierung KNX für Elektriker

[Alludog]

Hallo KNX verrückte, ich baue gerade ein "Smart-Home" mit KNX (erster Stock steht schon) und möchte meinem Elektriker die von ihm vorzunehmende Grundparametrierung beschreiben.
Leider bin ich am Anfang zu unbedarft an das Thema KNX ran gegangen, habe mich zu spät eingelesen und meinem Elektriker (KNX Zertifiziert) geglaubt, als er behauptet hat, dass er KNX Profi ist. Als er mir dann nach Auftragsvergabe klar machen wollte, dass Bewegungsmelder in allen Zimmern Schwachsinn seien und er noch nie etwas von Steinle True Präsenz gehört hatte, wurde ich hellhörig.

Jetzt mach ich große Teile der Planung selbst und gebe ihm viele Details vor. Dabei ist mir das Forum eine große Hilfe.
Ich konnte allerdings NICHTS zu dem Thema, wie beschreibe ich die Automatisierung der Aktoren.
Konkret möchte ich dass der Elektriker die Grundfunktionen Parametriert, also Verhalten von Rollos und Beleuchtung und ich dann später wenn ich etwas Zeit finde das Ganze verfeinere und so Sachen wie Szenen und Ambientebelechtung parametriere.

Dazu habe ich hier im Forum aber keinen Post oder Beispiele finden können, wie man das möglichst einfach und nachvollziehbar beschreibt.
Ich habe mal (im Anhang) das Dachgeschoss beschrieben.
Macht das so Sinn?

Anmerkung: Sollte ich noch mal bauen, würde ich einen komplett anderen Weg wählen und einen KNX-Planer mit einbeziehen und mit einem konventionellen Elektriker arbeiten.

Danke für eure Hilfe/Tipps

[hyman]

Ehe Du die Grundparametrierung beschreibst, kannst Du sie doch fast schneller selber machen...

[Alludog]

Ja, das hast du schon recht, aber wie erkenne ich dann Fehler in der Verkabelung vom Elektriker und wenn es mal zum Fehlerfall kommt und ich nicht im Haus bin, könnte man ja die Grundparametrierung als Backup drauf spielen und der Elektriker müsste es wieder zum Laufen bringen... Also das Thema Garantie und Service... keine Ahnung wie das später mal läuft, aber meine Frau hätte gerne jemanden den Sie fragen könnte, wenn ich geschäftlich unterwegs bin...

[zeebee]

tldr: wenn du das System selbst erweitern willst, würde ich an deiner Stelle alles selbst programmieren. Besonders mit der Systematik der Gruppenadressen können sich die Geister scheiden. Nicht, dass du dann zwei Logiken in einem System hast.

Lange Antwort:
KNX ist ein dezentrales System, du kannst nicht so einfach verschiedene Stände wiederherstellen - das muss bei jedem Aktor/Sensor einzeln passieren (auch wenn du mehrere gleichzeitig starten lassen kannst). Bei deinen Beschreibungen wird viel über Szenen laufen, änderst du eine Szene müssen alle betroffenen Geräte aktualisiert werden. Wie du das über mehrere Projektdateien (bei dir und Elektriker?) synchron halten willst - stelle ich mir schwer vor.

Aber ehrlich gesagt: die Grundparametrisierung ist für mich: Licht, Rollläden, Temperaturregelung funktionieren mit Schaltern. Alles andere ist dann Bonus oben drauf. In der Regel kannst du mit Szenen daran auch nicht viel kaputt machen, außer du sperrst Aktoren und man kann nix mehr drücken. Und es ist ja nicht so, dass im Laufe der Zeit irgendwas auf einmal nicht mehr geht - KNX ist stabil (mal Defekte ausgenommen). Das ist kein RaspberryPi mit automatischer Aktualisierung aus dem Internet.

Die Korrektheit der Verkabelung kannst du auch relativ leicht prüfen: Gruppenadressen-Monitor anschalten, KNX bedienen und schauen ob alles korrekt läuft -> Licht leuchtet, Rollladen fährt usw. Wenn nicht, nochmal schauen ob alles richtig eingestellt ist. Wenn es dann immer noch nicht geht, hier im Forum nachfragen oder den Elektriker einschalten.

Ich habe auch erst dieses Jahr im April/Mai mit KNX angefangen und im Juni meine erste Grundkonfiguration (Licht, Rollläden) eingespielt. Hat direkt ohne jedes Problem geklappt. Elektriker wollte für die Programmierung mehrere T€ haben, die habe ich mir gespart und Spaß gemacht hat es auch. Und ohne die Grundlagen selbst zu programmieren, tust dir bei späteren Anpassungen definitiv schwerer.

[TheOlli]

Alludog
Wenn du eh schon in der ETS unterwegs bist, programmier das selber.
Die Verkabelung des Eketrikers kannst du über den Handbetrieb des jeweiligen Aktors prüfen. Die LS und FI genauso.

[Alludog]

OK, ist nachvollziehbar dass ich nur die Verkabelung vom Elektriker prüfe... Ist es da von Vorteil, wenn ich ein Netzteil einsetze mit Diagnosefunktion, oder geht das alles über ETS Software mit Hausmitteln?
Hatte mir eigentlich gedacht, dass ich mich bei den Gruppenadressen nach der Logik des Elektrikers richte, aber wenn der keine Logik erkennen lässt (meine Befürchtung) , wird das sehr schwierig.

Trotzdem noch mal meine Frage wegen eines groben Leitfadens für eine Grundparametrierung für Licht, Rollos und Heizung.
Die Heizung inkl. Lüftung und Kühlfunktion (Tecalor THZ 504) kommt auch von dem Elektriker und ich würde zumindest die Heizung und Lüftung von ihm Parametrieren lassen, da werde ich auch später vermutlich nicht mehr "rumpfuschen".

[TheOlli]

da werde ich auch später vermutlich nicht mehr "rumpfuschen"

Doch wirst du

[blacksheep587]

OK, ist nachvollziehbar dass ich nur die Verkabelung vom Elektriker prüfe...

Mal blöd gefragt, aber ist es nicht Aufgabe eines Elektrikers bei einer (Neu-) Installation die Korrektheit seiner Arbeit mittels Messprotokoll nachzuweisen? Da es sich bei KNX um ein Bus-System handelt, gibt es da auch nicht viel, was man falsch machen kann, außer er hat vergessen irgendwo eine Ader anzuklemmen oder einen geschlossenen Ring gebaut, aber das hat mit KNX-Kompetenz nix zu tun, sondern ist des Elektrikers Daily Business.

Als er mir dann nach Auftragsvergabe klar machen wollte, dass Bewegungsmelder in allen Zimmern Schwachsinn seien und er noch nie etwas von Steinle True Präsenz gehört hatte, wurde ich hellhörig.

Ich würde da jetzt auch nicht unbedingt die Kompetenz des Elektrikers anzweifeln, weil
1) haben die oft "ihre" Marken und kennen nicht jedes Produkt. Er muss es ja auch in einer wirtschaftlichen Zeit parametrieren können. Wenn er das Gerät und seine Eigenheiten neu lernt, wer bezahlt ihm das? Und somit kommen wir zu
2) Bewegungsmelder und Präsenzmelder brauchen oft ein paar Schleifen, bis sie so funktionieren, wie sie sollen. Da fällt uU ein riesiger Aufwand für den Elektriker an, wenn er alle 2 Wochen bei euch zum Nachstellen vorbeischauen soll. Vor Allem, wenn es sich um ein für ihn neues Gerät handelt. Und diesen Aufwand lässt er sich von dir bezahlen oder du bist super genervt, weil er 2 Monate nicht kommt, weil er keinen Bock hat, wegen so wenig Arbeit solch einen Aufwand zu betreiben.

Deshalb würde ich bei der Verdrahtung schon auf den Elektriker vertrauen, ansonsten aber die Weihnachtsaktion bei Eibmeier mitnehmen und die Parametrierung selber machen. Den Elektriker kannst du dann auch noch rufen, wenn du alles sauber aufgezogen hast und mal was nicht geht. Weil das passiert nicht von heute auf morgen wegen der Parametrierung sondern wegen einem Hardwaredefekt. Und dann darfst du (bei 230V) eh nicht mehr dran.
Und btw. kannst du dann auch Abende mit Verbringen deine Parametrierung in allen Feinheiten auszuarbeiten.

Und, ja, du wirst "rumpfuschen"

[gbglace]

aber meine Frau hätte gerne jemanden den Sie fragen könnte, wenn ich geschäftlich unterwegs bin...

Wenn der Elektriker so manche Geräte nicht kennt, gehe mal davon aus dass er Dir dann auch nur eine ganz ganz rudimentäre Funktion abliefern wird, egal was Du ihm beschreibst, weil er einfach die Geräte nicht kennt wird er Dein Vokabular auch nicht auf die Bedienungsanleitung des Sensors / Aktors übersetzen können. Taster und PM schalten Licht, sowas mit einem vernünftigem Systemverhalten wird er kaum realisiert bekommen, da er ja noch nie einen PM in Wohnräumen installiert hat.

Und wenn Du das dann mal verändert hast, wirst ja nun nicht vor jeder Dienstreise die Anlage auf Grundeinstellung zurücksetzen, damit im Fehlerfalle der von Deiner Frau angerufene Elektriker seinen Murks wiederfindet? Mit Deiner Anpassung wird er sich dann wahrscheinlich auch nicht anfreunden und auskennen, so dass so eine Bestellung des Elektrikers dann schnell teurer wird als wenn Du dein Dienstreise unterbrichst und nach Hause fährst.

ich würde zumindest die Heizung und Lüftung von ihm Parametrieren lassen,

Lüftung ist ja Pillepop gibt einen Taster der die Stufen verstellt oder noch nen Partymodus aktiviert. das ist Grundfunktionalität nix Logik usw.
Heizung ist dem Elektriker egal. in einem Neubau solltest da dem Heizi druck machen das der ganz ohne ERR einen ordentlichen HA macht und alle Räume die gewünschte recht konstante Temperatur haben. erst in der Übergangszeit irgendwann wenn man Beschattung usw. mit Nutzt dann wird es sinnvoll die ERR zu haben damit man statt Wasser die Sonne zum heizen nutzt.

Der Elektriker sollte die Stellventile anschließen elektrisch testen, das die funktionieren, einmal alle für 10Min unter Strom setzen danach abklemmen und abschrauben, fertig.

Taster mit Tempverstellung je Raum zu blockieren ist Verschwendung im Neubau.

Ist es da von Vorteil, wenn ich ein Netzteil einsetze mit Diagnosefunktion, oder geht das alles über ETS Software mit Hausmitteln?

Der Test der Verkabelung hat nichts mit der ETS oder irgendwelchen Busspannungsversorgungen zu tun.
Da hat der Herr ein ordentliches Messprotokoll auszuhändigen. Wenn dann solltest dir einen Stromlaufplan geben lassen dann siehst auch ob die Steckdose a Strom hat wenn LS f aktiv ist ja oder nein wie es sein sollte, genauso per Handbetrieb die Kanäle der Aktoren testen.

Eine Busspannungsversorgung sollte immer sein weil man sich dann Warnungen Meldungen generieren lassen kann wenn mit der Zeit quasi Verschleißerscheinungen auftreten sollten.

Hatte mir eigentlich gedacht, dass ich mich bei den Gruppenadressen nach der Logik des Elektrikers richte, aber wenn der keine Logik erkennen lässt (meine Befürchtung) , wird das sehr schwierig.

ETS Schnellkurs kaufen und nach dem für dich besseren System die Grundlagen einstellen. Licht und Rollo sind da auch die Einstiegsfunktionalitäten, das MDT Rollohandbuch bietet dir auch gleich eine 80% Automatisierung, mit bissel selber nachrüsten kommst auch auf 95% oder mehr und alles noch aus den Bordmitteln der Geräte.

Wenn der Elektriker aber eben sonst nur mit Hersteller XY arbeitet. kommt er da ggf. schneller ans Ziel der rudimentären Grundausstattung aber Du wirst dann Jahre lang fluchen warum das eine oder andere hier im Forum viel beschriebene nicht funktioniert weil deren Applikationen einfach zu dünn sind...


Ansonsten wenn Du den Elektriker machen lassen willst dann detailliertes Raumbuch. Und genau beschreiben wenn Bedienung Taste xy dann soll... Ausnahme es regnet oder Fenster ist offen dann soll. usw. usw. saubere Wenn dann Bäume oder Zustandsübergangstabellen malen.

Je mehr Du aber ggf ein kreativer Kopf bist aber selbst null Ahnung von KNX hast desto teurer wird es das vom Elektriker umsetzen zu lassen. Und Du wirst später auch ewig brauchen bis Du da was neues hast.

Wenn Ihr einfach beide keinen gemeinsamen Draht zur intelligenten Funktion des Hauses findet. Dann reduziere den Auftrag auf die elektrische Arbeit und die Software übernimmst allein. Die ETS und sowas wie den Schnellkurs lässt sich dadurch bestimmt refinanzieren.

[willisurf]

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Und für die Dienstreise gibt es ja noch den Fernzugriff über VPN, X1/S1 ...

Aber zur Beruhigung, KNX ist ein zuverlässiges dezentrales System. Wenn Du dies nutzt und nicht zentral wichtige Funktionen in einen RasPi Bastelserver legst, wirst Du wenig Probleme haben, wenn die Anlage erstmal läuft.

Und auch für den WAF ist es gut, wenn Du hinterher kleine nette Erweiterungen schnell selbst machen kannst und Dich dabei in „Deinem“ System bewegst.

[hyman]

Lüftung ist ja Pillepop gibt einen Taster der die Stufen verstellt oder noch nen Partymodus aktiviert. das ist Grundfunktionalität nix Logik usw.

Also ich würde da schon irgendwelche Luftsensoren verbauen ... je nach Situation Luftfeuchte, VOC, CO2, CO oder Kombinationen. Wer will denn manuell Lüfterstufen schalten? Da kann ich ja gleich selber das Fenster auf machen...

[blacksheep587]

Da kann ich ja gleich selber das Fenster auf machen...

Der erheitert mir den Tagesstart

[hyman]

Ist aber mindestens halb ernst gemeint...

[gbglace]

Ist aber mindestens halb ernst gemeint...

Da bin ich voll bei dir aber alles was Logik ist und ob so jeder Fan-Coil-Aktor auch direkt eine Schwellwertauswertung mitbringt ist wohl auch fraglich. Und wenn der TE meint er hat so seine Zweifel und eben andere Vorstellungen vom Automatisierungsgrad wie der Eli, dann würde ich meinen wäre eine solche Bedarfsautomatik aus spezifischen Sensorwerten schon deutlich oberhalb einer Grundparametrierung. ich würde auch in keinem Haus wohnen wollen wo ich sowas nur per Hand verstellen kann. Und alles vom Heizi machen lassen damit der dann auch noch was verdient und seine Luftsensoren verbaut im haus und die KWL das komplett alleine macht, bin ich warum auch immer, auch keine Fan von, ist mir irgendwie zu intransparent was da passiert in der KWL.

[Alludog]

Vielen Dank für eure umfangreichen und konkreten Antworten. Hab mich dazu entschieden im Weihnachtsurlaub noch tiefer in die ETS (besitze ich bereits) einzuarbeiten, mir evtl. noch den Eibmeier zu gönnen und dann den Elektriker "nur" die Verdrahtung aller Komponenten und max. das Licht per Taster parametrieren zu lassen (dass die Handwerker wenigstens Licht haben). Ich setze dann die Parametrierung komplett neu auf und verwende dann dafür meine Jahresurlaub nächstes Jahr. Nochmal Danke für die klaren Worte.