KNX-Komponenten vs. Server-Lösung: Dreh mich im Kreis...

[Teddy]

Hallo zusammen,


Ich habe lange nicht geschrieben und gelesen. KNX-Setup zu Hause läuft seit ein paar Jahren stabil und basteln macht Spaß. Seit diesem Jahr können wir auch die neue Garten- und Weihnachtsbeleuchtung schalten. 😉

Jetzt möchte ich aber die nächsten Schritte angehen:
- Visu
- Gartenbewässerung automatisieren
- Logik bauen
- Zeitschaltuhren

Ein paar Infos und Grundgedanken:
- KNX mit überwiegend MDT und teilweise Dali, MDT-Wetterstation
- Raspberry läuft, u.a. als Druckserver und Datendrehscheibe; ist auch für Visu vorgesehen, wenn’s Sinn macht.
- KNX-IP-Schnittselle vorhanden
- Grundlegende Programmierkenntnisse vorhanden
- Ich möchte Visu und Logik möglichst voneinander trennen
- Ich möchte keinen HS
- Logik und Zeitschaltuhren sollen möglichst HW-nah, also als KNX-Bausteine umgesetzt werden. Bin aber für Server-Diskussionen offen. ;-)

Folgendes habe ich konkret vor:
- Visu bauen (klar, will ich ja schon seit Jahren 😂), soll auf iPad und iPhone als Client laufen (entweder im Browser oder als App)
- Gartenbewässerung automatisieren: Ich würde gerne die Niederschlagswerte der Wetterstation, die direkt gegenüber steht (Meteogroup,Metemedia?), einlesen und für die Logik nutzen: Rasen nur sprengen, wenn es 2 Tage nicht geregnet hat (Beispiel). Wie man and die Wetterdaten kommt, hab ich noch nicht rausbekommen. Die anderen Wetterdaten kommen von der MDT-Station auf dem Dach.
- Logik bauen: wie gesagt für die Gartenbewässerung, aber auch z.B. Licht im Flur für Kids über PM nur 50%, wenn nach 20 Uhr
- Zeitschaltuhren, Beispiel: Gartenbeleuctung bei Nachtumschaltung an, aber um 24 Uhr aus.
- Daten aufzeichnen: Temperaturverläufe in den Räumen, wann ist die Gartenbewässerung angegangen, usw.; Wenn’s gut läuft, auch den Stromverbrauch tracken und speichern?! :-)

So, jetzt war ich fast soweit, MDT-Zeitschaltuhren zu kaufen, Openhab + Smartvisu oder Cometvisu auf dem Raspi zu installieren und nach einem vernünftigen Lokigmodul für die Hutschiene zu googeln (MDT, Gira, ...).
Beim Lesen sind mir dann aber viele Beiträge „in die Quere gekommen“, die mich wieder an meinem Setup zweifeln lassen. Irgendwie dreh ich mich im Kreis und ich weiß nicht, wo ich anfangen soll. Will halt nicht mit einem Weg (z.B. Visu auf Raspi) starten, um dann bei der Logik zu merken, dass ich falsch bzw. doof angefangen habe.

Vielleicht könnt ihr mich ja ein bissel erden:
1. Ich habe von Edomi gelesen, hört sich gut und mächtig an. Allerdings Visu und Logik in einem Setup. Neue HW bräuchte ich auch, wäre aber wohl zu verkraften. Hab auch gelesen, dass jemand schon Edomi auf dem Raspi ans Laufen bekommen hat.
2. EibPC: Kann Logik, Visu und Zeitschaltuhren. Ist zwar wieder Visu und Logik zusammen, aber schon mal auf der Hutschiene und nicht auf dem „Spiel-Raspi“.
3. Wenn ich externe Wetterdaten online einlesen will, brauche ich eine Server-Lösung (Raspi + Openhab, Edomi + S900 z.B.), richtig?
4. Daten loggen: muss ich mich erst einlesen. Sind aber wieder Serverlösungen im Spiel, z.B. für MySQL.

Kurzum: Ich bekomme beim Lesen immer mehr das Gefühl, dass eine mächtige Serverlösungen sinnvoller ist als einzelne Hutschienen-KNX-Komponenten. 🙄
Kann das Gefühl jemand bestätigen?!

Bin für jede Unterstützung oder Erfahrungen dankbar.
Danke und Grüße, Teddy

[ewfwd]

Kurzum: Ich bekomme beim Lesen immer mehr das Gefühl, dass eine mächtige Serverlösungen sinnvoller ist als einzelne Hutschienen-KNX-Komponenten. 🙄
Kann das Gefühl jemand bestätigen?!

Zentral vs Dezentral hat beides seine Vor- und Nachteile.

Dezentral wie KNX hat den Vorteil dass die Logik verteilt ist. Die Geräte sprechen direkt miteinander (wenn man so will, technisch eher ein Bus System, aber dies sei hier mal egal). Ergo damit 2 Geräte kommunizieren können müssen auch nur diese beiden Komponenten funktionieren. Fällt eine Komponente aus geht auch nur der Teil nicht der auf diese Komponente angewiesen ist. Single Point of Failure ist bei KNX höchstens das Netzteil, aber auch hier gibt es welche die sind Redundant.

Der Nachteil ist zugleich aber eben auch dass deine Logik verteilt ist. Teilweise ist man auf das angewiesen was die Komponenten mitbringen oder muss es wieder extern lösen sprich es kommt doch wieder ne dritte Komponente dazu die funktionieren muss. Grundsätzlich kannst du jedes KNX Gerät auch an einen Server senden lassen der dann die zentrale Logik bildet. Damit baust du dir aber wieder einen zusätzlichen SPOF ein, sprich fällt dieser aus geht gar nix mehr.

Loxone ist so das klassiche Beispiel für ein Zentrales Konzept. Hier steckt die gesamte Logik im Server. Fällt der aus geht natürlich gar nix mehr. Betonung liegt auf GAR NICHTS mehr. Auch Grundfunktionen sind dann nicht möglich wie simples Licht an und ausschalten. Vorteil ist aber das Logiken an einer Stelle gesetzt werden und nicht quer verteilt in den Sensoren und Aktoren sind wie bei KNX. Besonders beim konfigurieren und erstellen macht das vieles sehr viel einfacher mitunter.

Komplexe Logiken die mehrere Komponenten betreffen würde ich primär eher Zentral lösen der Übersichtlichkeit halber schon.Teilweise muss du es sogar weil die Komponenten selbst es nicht können. Im Idealfall sind das dann keine "Überlebenswichtigen" Dinge, auf die man auch mal paar Tage verzichten kann im Worst Case. Automatische Beschattung ist son Thema. Zwar bringen MDT Aktoren schon viel Logik mit, aber je nachdem was man genau umsetzen will kann es durchaus sehr komplex werden dass man doch eher ne externe Logik dafür rannimmt. Basic Sachen kann man mit den meisten KNX Komponenten auch so abbilden.
Simple und wichtigere Sachen da macht es eher Sinn diese dezentral zu haben in meinen Augen damit sie halt autark vom Rest sind.

Grundbeleuchtung und Alles aus pro Raum sind in meinen Augen auch Dinge wo man froh ist dass diese eher ohne Logikserver funktionieren. Rolladen bzw Raffstores will man sicherlich auch zumindest manuell am Schalter rauf und runter fahren können auch wenn der Server streikt. Je nach Gebäude (viel Glas zB) und Sonne kann natürlich ne automatische Beschattung auch unterschiedlich wichtig sein.

[gbglace]

Logging irgendwo eine Timeseries DB via Nodered z.B. gespeist und Grafana zum visualisieren.

Logik naja Kosten für einen Kauf-Server hat man auch schnell mit einigen Logikmodulen und Zeitschaltuhrkomponenten wieder drinnen.

Ganz einfache Instant Visu, Handy App Easy-KNX z.B. richtig aufwändige Visu mit extremen Freiheitsgraden dann halt EDOMI. Die HW auf der EDOMI Läuft kann ja auch von bis kosten und gibt sicher auch was für die Hutschiene.

Wenn das eh erstmal alles keine Eile hat und der Fortschritt bei Dir auch mit einer gewissen Lernkurve verbunden ist, würde ich da erstmal einfach beginnen und ein Logikmodul und ein Gerät mit Zeitschaltuhrfunktion kaufen. Logging wie oben beschrieben.

Wenn Du da dann an Grenzen stößt an einen der Punkte dann halt einfach nochmal genauer schauen, aber dann hast Du schon genauere Anforderungen an das System was Anbindung Drittsysteme, Art der Logikprogrammierung (Sprache und UI des Editors), Detailverliebtheit und Individualität der Visu betrifft und kannst dann auch spezifischer suchen und Empfehlungen bekommen. Derzeit kannst alles nehmen was Du so an Systemen und den vielen Threads zum Thema findest.

[Teddy]

OK, danke schonmal.
Ich denke, ich werde mal mit den Logiken in meinen MDT-Aktoren anfangen und gucken, wie weit ich komme. Zeitschaltuhr baue ich zusätzlich auf die Hutschiene. Die sollte schon stabil und ausfallsicher laufen.
Verschattung funktioniert jetzt schon sehr zuverlässig, was meine Frau auch sehr begrüßt. 😀 Die Autoren und Sensoren können schon echt viel von Haus aus, auch Szene, Zentralschaltung usw. Funzt!
Vielleicht wag ich mich einfach mal an Edomi. Bei der Visualisierung will ich mich schon austoben.
Ist vielleicht ne blöde Frage: Ist Edomi jetzt das Maß der Dinge? Liest sich immer so. Nur begeisterte Beiträge. Hat Openhab besondere Vorteile gegenüber Edomi? Breiteres Feld als Middelware?

[gbglace]

OH, iO-Broker, Node-Red haben ihren Vorteil als Mediator zwischen verschiedenen Welten weil die auch außerhalb des KNX-UF ihre internationale Community haben und es entsprechend Bausteine gibt. Also Visu finde ich die eher rudimentär in den Fähigkeiten, bzw. ist das nicht der primäre Scope und KNX halt nur ein System von vielen die angebunden werden, daher auch gern hier und da mal Probleme bei der Kommunikation auf dem Bus bei Releasewechsel der Systeme oder KNX-seitig wie z.B. neue ETS usw..

EDMOI hat aber in der Mächtigkeit der gestalterischen Vielfalt der Visu enormes Potential. Man muss sich da aber eben schon gut mit beschäftigen.

Tja und wenn man das erstmal am Laufen hat, kann man sich auch nebenbei die Logikbausteine anschauen und das eine oder andere darin umsetzen.

[Teddy]

Alles klar. Merci!
Mal gucken, ob ich Edomi auf den Raspi bekomme. 😎

[Hightech]

Hallo Teddy und erst mal einen Gruß "um die Ecke" - komme aus OE.

Will jetzt nicht die langen Beiträge der Vorredner alle zitieren und kommentieren, daher einfach ein paar grundsätzliche Dinge.

• zentral vs. denzentral oder KNX-Bausteine vs. Server: Du bist mit ganz wenigen Bausteinen ganz schnell bei einem Preis der über einer Serverlösung liegt. Und wirklich komplexe Logiken werden ohne Server auch eher schwierig wenn nicht unmöglich
• Du schreibst "Visu und Logik möchte ich getrennt" warum? Ist eigentlich der Standard, dass es zusammen ist, wenn Du einen Server hast
• "erst mal mit den Logiken auf den MDT-Tastern": Da kannst Du ein bisschen UND, ODER Verknüpfungen machen. Sehr weit wirst Du damit nicht kommen
• Übersichtlichkeit: Wie einige Vorredner schon sagen: Wenn Du alles zentral in einer Maschine hast, ist das sehr viel übersichtlicher als über zig Logikmodule verteilt
• "ohne Server läuft nix (Bsp. Loxone)": Das Grund-Setup sollte natürlich ohne Server laufen, daher ist Loxone auch ein no-Go. Also Licht (mit Präsenzmeldersteuerung), Rollläden, Heizung - klar, ohne Server. Aber Gartenbewässerung und solche eingebundenen "nicht-KNX-Gewerke"? Allein schon, weil Du für vieles keine KNX-Bausteine bekommst und über IP einbinden musst, wird das nicht ohne Server gehen.
• "Diagramme, nodeRed, Grafana..." - auch hier: kann man alles innerhalb eines Servers abwickeln, gemeinsam mit Visu und Logik.

Fazit: Mit "alles auf KNX" wirst Du insbesondere bei Einbindung von KNX-fremden Gewerken sehr schnell an die Grenzen stoßen, mit einem zentralen Server bist Du wesentlich flexibler und kannst den Weg "wirkliches Smarthome" deutlich weitergehen.

Mal das Beispiel Rollläden: Klar können die Jalousie-Aktoren von MDT schon ne ganze Menge. Aber kombinier mal helligkeitsgesteuert + zeitgesteuert für morgens/abends mit Beschattung, Lüftungsposition, zusätzlichen Positionen für Logiken (bspw. "Beamer wenn hell"), Sperrfunktionen (Terrassentür auf). Und das ganze dann so, dass natürlich auf die richtige Position gefahren wird, wenn sich eine der anderen Logiken ändert - Beispiel:Rollladen fährt runter, weil Beamer an, Du machst die Terrassentür auf, Sperrposition oben wird angefahren, Sonne kommt raus (Logik muss Beschattung merken, aber noch nicht reagieren), jetzt Beamer aus, dann Tür zu => jetzt muss es auf die Beschattungsposition gehen.... wüsste jetzt nicht, wie ich den Jal-Aktoren solche Szenarien beibringen sollte.

Ich hab irgendwann die Entscheidung getroffen, dass es ohne einen Server nicht gehen wird. Also hab ich nahezu alle Logiken in selbigen gepackt. Klar, Licht, Rollläden und so laufen auch ohne den Server, dann aber eher nahe an "klicki-klacki mit Lichtsteuerung über Präsenzmelder". Aber HUE-Integration, PV-Anlage, Wallboxen, Denon, Multiroom, Alexa - alles ohne Server fast oder gar nicht hinzubekommen. Als Konsequenz hab ich einen Backup-Server daneben stehen und kann mit dem Umstecken eines Kabels und einmal Umschalten an einem KVM-Switch binnen Sekunden nach dem Ausfall des Produktivservers umschalten.

Noch ne Frage: Warum die grundsätzliche Ablehnung des HS? Konzeptionell oder preislich? Wenn konzeptionell, dann musst Edomi auch ablehnen - ist am Ende (jetzt bekomme ich bestimmt wieder Prügel von den Edomi-Freunden hier) auch nur ein an vielen Stellen nachprogrammierter HS, der modernere Techniken unterstützt, Schwachstellen des HS ausgemerzt hat und auf wesentlich günstigerer Hardware läuft!

Grüße

Olaf

[vento66]

und auf wesentlich günstigerer Hardware läuft!

Da muß ich dich berichtigen, die reine HW des Homeservers kostet auch nicht mehr als ein billigst PC. Und von der Leistung des HS brachen wir auch nicht reden, da ist jeder RASPI performanter

[Hightech]

Klar, die Hardware des HS ist tatsächlich weniger wert als ne Stehplatzkarte in der 2. Liga Aber bei "sauberer" Betrachtung muss man ja den Preis ansetzen, den Gira für die Büchse aufruft....

[Gast1961]

Ist vielleicht ne blöde Frage: Ist Edomi jetzt das Maß der Dinge? Liest sich immer so. Nur begeisterte Beiträge.

Man merkt recht schnell, ob man das Konzept mag. Was die Gestaltung der Visu angeht, so fand ich edomi beeindruckend flexibel und zugleich unfassbar umständlich. Wenn man die gestalterische Freiheit liebt, so wird man die Zeit gerne investieren wollen. Also einfach testen und schauen, ob es zu dir passt.

[Hightech]

Da bin ich bei Dir - hohe Flexibilität und schier unendliche Möglichkeiten führen auch schnell dazu, dass es umständlich und aufwändig wird... wenn ichein Objekt in der Visu mit 27 Parametern individuell einstellen können will (drehen, Schatten, 3D, Transparenz, pulsieren, blinken, bla, bla..), brauche ich in dem Konfig-Dialog für das Objekt halt auch 27 Einstellmöglichkeiten....

[Gast1961]

Was mich verschreckt hat war, daß es (damals?) keine Hierarchie oder Templates gab, um Änderungen an der Gestaltung von Elementen an einer zentralen Stelle vorzunehmen und dann alle 956 Instanzen darüber in einem Rutsch anzupassen. Ist bestimmt alles besser geworden, aber damals sollte man bei Änderungen jede Instanz einzeln ändern. Da sollte man dann vorher genau wissen, wie es am Ende aussehen soll ...

[Hightech]

Das erinnert mich an die HS-Visu oder auch HS-Ajax-Visu - änderst Du einen Menübutton im Hauptmenü, kannst das auf alle Seiten rüberkopieren... lästig!

[vento66]

Oder Du hast den QC Einheitsbrei......

[Gast1961]

Oder Du hast den QC Einheitsbrei......

Darum geht es doch nicht. Anpassung ist schon prima.

Wenn man seit etlichen Jahrzehnten mit objektorientierten Konzepten und Vererbung arbeitet, dann erwartet man sowas auch (gerade) bei der Gestaltung der Benutzeroberfläche. Ich persönlich möchte nicht jeden Button einzeln anders gestalten, sondern alle gleich. Also alle einfach und gemeinsam änderbar, an einer Stelle. Ohne jede Instanz nochmal anfassen zu müssen. Template/Vererbung von Eigenschaften für ein benutzerdefiniertes GUI-Element, das hatte ich vermisst. Also auch nachträglich änderbar, und alle bereits vorhandenen Instanzen ändern sich entsprechend.