Umstieg von PHC auf KNX ... Planung

[khe]

Super, danke.

Verstehe ich das folgende richtig?

Beim Weinzierl 570 brauche ich noch eine separate 24V Spannungsversorgung, für den Anschluss meiner Taster.
weinzierl.PNG

"Ein- und Ausgänge
Die Ein- und Ausgänge werden mit einer Gleichspannung von 24 V versorgt. Bei der Dimensionierung des Netzteils ist darauf zu achten, die entsprechenden Lasten an den Ausgängen (z.B. Koppel-Relais) zu berücksichtigen."
(siehe https://descargas.futurasmus-knxgrou...-Manual-DE.pdf)

Beim MDT xx000.02 (für potentialfreie Kontakte) brauche ich das dagegen nicht.

mdt.PNG

(siehe: https://www.mdt.de/download/MDT_AOI_Binary_Input_02.pdf)

Viele Grüße
Kai-Uwe

[Robby]

Beim MDT xx000.02 (für potentialfreie Kontakte) brauche ich das dagegen nicht.

Richtig, der MDT holt sich seine Versorgungsspannung vom KNX Bus.

[khe]

Richtig, der MDT holt sich seine Versorgungsspannung vom KNX Bus.

Alles klar.

Danke für die schnelle Antwort 😀

[tobiasr]

Die dann vmtl. nicht galvanisch getrennt ist und daher bei Fehlern in der Peripherie (Taster, Reed-Kontakt) den Bus Lahmlegen könnte.

[Beleuchtfix]

Viel mehr als Kurzschließen kann da eigentlich nicht passieren, und das entspricht der Grundfunktion. Wenn du natürlich mal probieren möchtest, wie sich 230V am Taster auswirken, hast du recht, da bezieht sich aber auf alle Busgeräte.
Gruß Florian

[piet61]

Hallo khe ,
habe die Umstellung von PHC auf KNX bei mir im Haus gerade durchgeführt.
Habe auch eine konsequent sternförmige Verkabelung im Haus - sowohl für die NYM als auch für die J-Y(St)Y Verkabelung (i.d.R 4 X 2 X 0,8) zu jedem Taster.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du die PHC Eingangsmodule durch KNX REG Binäreingänge ersetzen und die vorhandenen Taster weiter verwenden..
Dies war auch zuerst mein Gedanke - ich hätte dann allerdings Platzprobleme in meinem Verteilerschrank bekommen da die KNX REG Geräte i.d.R. etwas mehr Platz im Schrank benötigen als die PHC Komponenten.
Daher habe ich mich entschieden, auch die alten Taster durch KNX Taster zu ersetzen. Ich habe dies vorab an einigen Positionen im Haus getestet da ich Bedenken hatte, die KNX Taster über die sternförmig verkabelten J-Y(St)Y Kabel anzuschließen (keine grüne KNX Leitung).
Die Bedenken waren allerdings unbegründet. Das KNX Protokoll schein sehr robust zu sein - es gib keinerlei Störungen (oder zumindestens keine, die ich bemerken würde) bei der Kommunikation innerhalb meiner KNX Installation.
In einer Umstellaktion mit einem befreundeten Eli wurden im Schaltschrank die PHC Komponenten durch KNX Schalt-, Dimm- und Rollladen Aktoren ersetzt (MDT und Theben). Die alten Taster wurden durch KNX Taster und einigen UP Bewegungsmeldern ersetzt (Lingg&Janke, MDT, Steinel) - mit Ausnahme von ein paar Gira TX44 Außentastern, die an MDT Binäreingängen hängen.
Ich hatte bereits vor dem Umbau des Schaltschrankes die KNX Komponeten vorprogrammiert (PA und Applikationsprogramm), so dass nach dem Umbau bereits die Grundfunktionen genutzt werden konnten.
Nun bin ich dabei (was auch sicher noch eine Weile in Anspruch nehmen wird), die Parametrierung der KNX Komponenten zu verfeinern.
Die erforderlichen Planungen und Vorbereitungen sowie der eigentliche Umbau waren schon viel Arbeit und auch die Kosten waren nicht ohne, aber nun bin ich froh, dass das alte PHC System (obwohl es über viele Jahre sehr zuverlässig seinen Dienst getan hat) durch ein aktuelles und hoffentlich zukunftssichereres System ersetzt ist.

Gruß Piet

[Beleuchtfix]

Weinzierl Multi I/O ist kompakt und günstig für 48 Kanäle, wobei ich auch lieber KNX Taster nehmen würde
Gruß Florian

[khe]

Hallo zusammen

Danke Euch für Eure Kommentare.

Vor allem gilt der Dank Piet61 - das hört sich ja wirklich genau so an, wie es bei mir läuft 😀

Daher habe ich mich entschieden, auch die alten Taster durch KNX Taster zu ersetzen

Das habe zwar nicht unmittelbar vor, aber inzwischen auch ins Auge gefasst. Ich bin daher jetzt bei den Lingg&Janke Tasterschnittstellen gelandet, werde also wahrscheinlich auch gleich dezentral anfangen. Dann habe ich im Moment noch meine alten Taster, die aber bereits dezentral verdrahtet und überall wo Taster sind brauche ich nur noch den KNX-Bus. Dann kann ich später ggf. auf was anderes umsteigen. Und ich spare Platz und Verdrahtung im Schaltschrank.

Mittlerweile habe ich meine Experimentier-Komponenten erhalten und mein Demo-Board aufgebaut
- Spannungsversorgung
- IP-Interface
- Tasterschnittstelle
- Universal Schaltaktor

Und was soll ich sagen - Ja! - ich habe den ersten Schaltvorgang programmiert!!! 😵🤸♂️ - Und es funktioniert!
Ok - ja, ich weiß, Ihr seid ja alle schon Profis. Ich freu' mich trotzdem 😉

Also jetzt werde ich noch ein paar Szenarien ausprobieren - programmier-technisch.

Ausserdem will ich noch prüfen, ob ich die Tasterschnittstellen in meinen UP-Dosen unterbringe. Wenn ich mich richtig erinnere, dann habe ich damals die weniger tiefen verbaut - da muss ich mal schauen, ob das dann überhaupt geht.

Danach werde ich mir einen Plan machen, wie ich den Übergang von Alt nach Neu hinbekomme. Kürzlich hatte ich mit einem sehr freundlichen Mitglied hier aus dem Forum telefoniert, der mir eine PN geschickt hatte. Er hat einen komplett neuen Schaltschrank aufgebaut und dann den alten durch den neuen Schaltschrank ersetzt. Das finde ich zwar einen coolen Ansatz, aber ich überlege mir noch, ob ich nicht einen anderen Weg gehen kann.


piet61: Wie bist Du denn beim Übergang vorgegangen? Mutig alles mal rausgerissen und dann wieder eingebaut? Ich wäre interessiert an Deinen Erfahrungen - gern auch als PN.

So long und viele Grüße
Kai-Uwe

[piet61]

Hallo khe
ja, ich habe mutig alles mal rausgerissen und dann wieder eingebaut

Hat aber ungefähr ein Jahr (mit Unterbrechungen) gedauert, bis ich soweit war (detaillierte Überprüfung der vorhandenen Dokumentation, Erstellung einer Verkabelungsliste für den Eli (welches Kabel kommt von welcher Sicherung zu welchem Aktorkanal und geht dann zu welcher Klemme für den Verbraucher - etc., welches GA Konzept soll ich nehmen usw.).

Ich habe auch mit einem Testbrett angefangen um mal ein wenig zu spielen und die Logik von KNX zu verstehen. Es hat einige Zeit gedauert bis ich mich gedanklich von der Logik des PHC Systems lösen konnte und die gewünschten Funktionalitäten in KNX nachbilden konnte. Aber wenn man es einmal verstanden hat, dann ist es keine Raketenwissenschaft mehr und in diesem Forum bekommt man sehr viele Informationen um das ganze verstehen zu lernen.
Das Heinle Buch habe ich mir auch gekauft - es war mir allerdings keine allzu große Hilfe.

Auch habe ich zuvor an verschiedenen Stellen im Haus testweise KNX Taster angeschlossen und im Keller "fliegend" mit meinem KNX-Testbrett verbunden um zu prüfen, ob es evtl. Störungen durch die Art der Verkabelung bzw. durch die Nutzung von Standard J-Y(St)Y Kabeln anstatt der echten KNX Kabel gibt - was zum Glück nicht der Fall war.

Ebenso haben wir es uns mit der Auswahl der Komponenten nicht leicht gemacht (es gibt im KNX Umfeld sehr viel Auswahl ). Auf Tasterseite haben wir uns hauptächlich aus Kostengründen überwiegend für Lingg&Janke Taster entschieden. Auf Aktorseite sind wir den guten Erfahrungen hier aus dem Forum gefolgt und haben überwiegend MDT Aktoren eingesetzt.

Ich hatte zunächst die Idee, die Umstellung Stück für Stück im laufenden Betrieb vorzunehmen, bin aber recht schnell zu der Erkenntnis gelangt, dass dies wegen der erforderlichen Umbaumaßnahmen im Schaltschrank nicht vernünftig durchführbar ist.
Ich habe im Zuge der Migration auch die Klemmen der vorhandenen J-Y(St)Y Kabel im Verteilerschrank erneuert und durch Phoenix KNX Klemmen ersetzt. Ich habe nicht mehr alle vorhandenen Adern der J-Y(St)Y Kabel wie vorher aufgelegt sondern nur noch 4 pro Schaltstelle - dadurch konnte ich im Schrank noch etwas Platz einsparen.

Die Umstellung selbst sollte eigentlich bereits im letzten Sommer erfolgen (damit man länger Tageslicht zum Arbeiten hat) aber aus verschiedenen Gründen mussten wir die Aktion mehrfach verschieben.

Vor der eigentlichen Umstellung haben wir uns mir Taschen- und Stirnlampen, Powerbanks usw. sowie mit mehreren, nach verschiedenen Kriterien sortierten Ausdrucken der Verkabelungslisten eingedeckt.

Zunächst wurden von einem befreundeten Eli die Verkabelungen im Schaltschrank von den Sicherungen zu den Aktoren sowie von den Aktoren zu den Klemmen für die Verbraucher entfernt (im dunkeln mit Stirnlampe ). Dann wurden die wichtigen Verbraucher (Gefrier- und Kühlschränke, Heizung) provisorisch wieder in Betrieb genommen. Anschließend haben wir gemeinsam alle PHC Komponenten aus dem Schaltschrank entfernt, die alten J-Y(St)Y Klemmen durch die neuen Phoenix KNX Klemmen ersetzt und dabei 4 Adern der J-Y(St)Y Kabel neu aufgelegt.

Dies hat bereits ca. 10 Stunden gedauert.

Am nächsten Tag sind dann die KNX Komponenten in den Schrank gebaut worden und nach meinen Plänen vom Eli verkabelt worden. Ich habe parallel im Haus die alten Taster ausgebaut und KNX Klemmen auf die 4 aufgelegten Kabel gesteckt, damit es bei der Inbetriebnahme des KNX Bus keinen Kurzschluss gibt. Nach weiteren 1,5 Tagen war der Schrank dann neu verkabelt und wir konnten erstmals den KNX Bus einschalten. Zu dem Zeitpunkt waren allerdings noch keine Taster eingebaut.
Das Einschalten der KNX Komponenten im Schrank verlief erfolgreich - es gab keinen Kurzschluss und man konnte die Aktoren über die eingebauten Taster schalten Auch hatte ich mir vorher mit Edomi (ein geniales Tool!) eine einfache Visu eingerichtet, so dass man die Aktorkanäle über das Handy schalten konnte - was den WAF nach ca. 2,5 Tagen ohne Strom deutlich anheben konnte

Anschließend habe ich an 2 weiteren Tagen nach und nach die Taster eingebaut, direkt getestet und bei Bedarf die Parametrierung über die ETS angepasst (ich hatte bereits vorher alle KNX Komponenten mit einer PA und den erforderlichen Parametern versehen). Mitte letzter Woche bin ich damit fertig geworden und nun funktioniert soweit alles wie gewünscht.

Es gibt nun natürlich noch Wünsche, das Eine oder das Andere zu optimieren - da ist noch genug Potenzial für die kommende Zeit (z.B. erstellen einer "schönen" Vsu mit Edomi, Hinzufügen weitere KNX Komponenten (Wetterstation, Leckagesensoren, etc.) aber wir sind sehr froh, dass wir diesen Schritt gegangen sind.
Allerdings muss ich sagen, dass wir uns zu dieser Umstellung nur deshalb durchgerungen haben, weil Mannesmann die Produktion und den Vertieb des PHC Systems eingestellt hat. Ansonsten hätten wir nicht umgestellt.
Auf KNX umzustellen war für mich die logische Konsequenz aus dieser Erfahrung. Andere Systeme (z.B. Homematic IP Wired) wären günstiger gewesen ohne dass die Funktionalität geringer ist, aber dann ist man wieder auf einen Hersteller angewiesen und es besteht ein höheres Risiko, dass das System irgendwann eingestellt wird.

Für weitere Informationen kannst Du Dich gerne bei mir melden - gerne auch per PM.

Viele Grüße

Piet

[khe]

Hallo piet61

Danke Dir für Deine ausführliche Nachricht. Bin im Moment ein bisschen im Arbeitsstress. Ich melde mich sicher nochmal bei Dir mit ein paar Fragen - Du hast wirklich fast das gleiche Szenario wie ich (ich bin nur ein bisschen später dran 😀). Wollte aber erstmal Danke sagen... ich schätze das wirklich sehr...🙏.

Bis dann und viele Grüße
Kai-Uwe

[Epicharis]

habe die Umstellung von PHC auf KNX bei mir im Haus gerade durchgeführt.
Habe auch eine konsequent sternförmige Verkabelung im Haus - sowohl für die NYM als auch für die J-Y(St)Y Verkabelung (i.d.R 4 X 2 X 0,8) zu jedem Taster.

Hallöle,
ich bin neu hier im Forum und auf der Suche nach Hilfe. Unser PEHA-Bussystem läuft noch, kann aber nicht mehr gewartet werden, da , so PEHA, das System nicht mehr weiter entwickelt wird und keine Ersatzteile mehr zu kaufen sind. Leider bin ich völliger Laie und weiß nur, dass bei uns die Buskabel an jede Steckdose uns an jeden Schalter gelegt wurden. Nun meine Frage an die Experten: Ist der Wechsel von PEHA zu KNX sehr aufwändig, müssen ggf. die Kabelstränge verändert werden oder muss nur am Schaltschrank etwas eingesteckt und programmiert werden? Ich bitte meine Unwissenheit zu entschuldigen!! VG Epicharis

[gbglace]

Was ist das für eine Busleitung?


Busleitung an jeder Steckdose scheinen dann aber auch nur einfache Zuleitungen für den Strom zu sein und dafür dezentrale Aktoren zu sein. Sowas gibt es auch in KNX, kosten halt deutlich mehr als zentrale Aktoren bezogen auf den Kanalpreis. Und manches gibt es nicht als dezentrale Aktoren (Strommmessung)

Wenn Die Busleitung selbst zulässig ist für KNX kann man da sicher was umbauen.

[Epicharis]

Tja, es sind so Flachkabel mit mehreren Adern. Ich habe mal gerade im I-Net geschaut. Sieht aus wie ein Kopp Stegleitung NYIFY-J 3 x 1.50 mm² Grau 25 m -Kabel. Ist teilweise 4 adrig und teilweise nur 2 adrig ?? Danke für die schnelle Antwort gbglace

[khe]

Hallo Epicharis

Ist der Wechsel von PEHA zu KNX sehr aufwändig

Ja, da hast Du sicher etwas mit Projektcharakter vor Dir - auch die Kosten sind sicher nicht im Wochenendausflug-Bereich anzusiedeln - eher schon 14 Tage bis 3 Wochen Familienurlaub - je nach Umfang Deiner PEHA-Anlage kann die Investition auch im Fernreise-Bereich liegen ... aber das hast Du sicher schon selbst bemerkt.

Es hört sich für mich so an, als hättest Du eine eher dezentrale PEHA-Installation. Das ist bei mir anders, bei mir beschränkt sich der PEHA-Bus auf den Schaltschrank, von dort geht es sternförmig an alle Taster mit Fernmeldekabel und ebenfalls Sternförmig an die Decken- und Wandauslässe für Licht, an die Fenster für Rolladen und Markise auf dem Balkon mit NYM-Kabeln (230 V). Schalten, Dimmen, Sensorik und Verknüpfung dazwischen ist ausschließlich im Schaltschrank.

Du schreibst, bei Dir ginge ein 4-adriges Flachkabel an jede Steckdose und auch an die Taster. Hast Du in dem Fall dann auch PEHA-Taster? Ich habe bislang eben noch nie von jemandem gehört, der eine solche dezentrale PEHA-Installation hatte, alle mir bekannten PEHA-Inhaber hatten die sternförmige Verkabelung, wie ich.

Falls Du akuten Bedarf an PEHA-Ersatzteilen hast, da habe ich noch einen Tipp für Dich, für die Zeit, bis Du alles durch KNX ersetzt hast. Ich hatte letztes Jahr das Problem, dass mein PHC Steuermodul ausgefallen war. Im PHC-Forum https://phc-forum.de/ habe ich jemanden in den Niederlanden gefunden, der noch jede Menge PHC-Komponenten zu verkaufen hat, auch gebrauchte zu einem akzeptablen Preis. Den Namen schicke ich Dir gern per PN. Sag einfach Bescheid, wenn Du es brauchst. Er reagiert sehr schnell ist hilfsbereit und liefert zuverlässig.

Für die KNX-Umstellung wirst Du wohl entweder selbst tiefer einsteigen müssen oder Dir einen Elektriker holen, der Dir dabei hilft... Erstmal müsstest Du sicher Deine PHC-Installation richtig verstehen und dann planen, wie Du es durch KNX ersetzen kannst.

Melde Dich gern, wenn Du Fragen hast.

Gruß
Kai-Uwe

[Beleuchtfix]

Mach doch mal ein Bild von deiner Verteilung und einem Lichtschalter und einer Steckdose, dann kann man sich eher was darunter vorstellen.

Gruß Florian