Seltsames Verhalten 12V LED Einbauspots beim PWM-Dimmen

[taurus2204]

Hallo zusammen,

ich habe hier ein etwas (zumindest für mich) seltsames Verhalten einfacher Gx5,3 Einbauspots, wenn ich versuche sie per PWM Signal zu dimmen.
Eigentlich dachte ich, ich könnte sie wie LED Stripes handhaben, wurde aber inzwischen durch die offensichtlich integrierte Technik eines besseren belehrt.

Grundsätzliches Setup:
Netzteil: Meanwell HLG-240H-12 (ohne A)
Dimmaktor: MDT AKD-0424V.02 (also die UP Variante)
Leuchtmittel: Aiwode Dimmbar 12V DC Gx5,3 Spots (https://www.amazon.de/gp/product/B07...?ie=UTF8&psc=1)

Einfaches Setup:
Netzteil -> Dimmaktor -> Leuchtmittel

Schließe ich ganz trivial einen Spot an, kann ich ihn problemlos hoch und runter dimmen. Kein Flackern, fein abgestuftes dimmen bei logarithmischer Dimmkurve und 600hz PWM Frequenz.

Hänge ich jetzt aber parallel geschaltet einen zweiten Spot dazu, kann ich von 0 beginnend bis ca. 30% problemlos die Helligkeit erhöhen, zwischen 30 und 50% flackert das ganze dann und geht gelegentlich auch komplett aus, über 50% funktioniert es dann wieder. Allerdings ist darüber die Helligkeit sowieso immer gleich.

Fange ich jetzt bei 100% an und reduziere die Helligkeit, steigen beide Spots bei ~70-80% aus. Darunter tut sich dann auch nichts mehr. Sie springen also auch nicht irgendwann bei 30% wieder an. Erst wenn ich die Helligkeit wieder erhöhe, lande ich bei dem zuvor beschriebenen Szenario.

Mir ist inzwischen klar, dass in dem Spot Technik steckt, die versucht meine Dimmversuche "auszugleichen". Was ich aber nicht verstehe ist, wieso das mit einem Spot noch super funktioniert, mit 2 Spots dann aber nicht mehr.

Hat jemand eine Idee, oder sogar eine technische Erklärung dafür?

Viele Grüße
Taurus

Ps: Ich möchte nicht davon überzeugt werden, dass Dali oder 24V die besseren Varianten sind. Es geht mir nur um das technische Verständnis meines Problems. Danke

[Gast1961]

Man müsste sich mal am Oszilloskop anschauen, ob die Abschaltung vom Dimmer ausgeht wegen hoher Stromspitzen im PWM-Betrieb.

Ich befürchte, daß es (mal wieder) ein Leuchtmittel ist welches eigentlich für AC-Betrieb konstruiert war und entspreche hohe interne Kapazitäten hat, die eine 50Hz Halbwelle glätten sollen. Die werden bei ebay/amazon auch gerne als "12-24V DC" LED verkauft, mit irreführenden Texten und kreativ erfundenen Daten.

[concept]

die technische erklärung ist: du hast elektroschrott gekauft.

im weiteren verweise ich auf meine signatur

[taurus2204]

die technische erklärung ist: du hast elektroschrott gekauft.

im weiteren verweise ich auf meine signatur

Danke für die fachlich fundierte Erläuterung

[concept]

Danke für die fachlich fundierte Erläuterung

ist mir ein vergnügen! ich könnte auch eine seite text abliefern, aber das fazit wäre das selbe! ich komme einfach gern auf den punkt.

jetzt denk dir ein paar suchbegriffe aus und füttere die suchfunktion

[Gast1961]

Heinz, denk an dein Image. Du solltest unbedingt dabei bleiben, die Leute zu beleidigen anstatt sinnvolle technische Inhalte zu liefern.

[concept]

und du volker denk an dein helfersyndrom und rede elektroschrott schön

[GKap]

Mir ist inzwischen klar, dass in dem Spot Technik steckt

Und genau das ist das Problem! Was in den Leuchtmittel an Technik drin steckt, ist unklar! Daher bringt es auch nicht viel, das Fehlverhalten zu analysieren. Retrofit-Leuchtmittel sind nicht für PWM-Dimmer gemacht - auch wenn es in Einzelfällen vielleicht einmal funktionieren könnte!

Gruß
GKap

[taurus2204]

Man müsste sich mal am Oszilloskop anschauen, ob die Abschaltung vom Dimmer ausgeht wegen hoher Stromspitzen im PWM-Betrieb.

Ich befürchte, daß es (mal wieder) ein Leuchtmittel ist welches eigentlich für AC-Betrieb konstruiert war und entspreche hohe interne Kapazitäten hat, die eine 50Hz Halbwelle glätten sollen. Die werden bei ebay/amazon auch gerne als "12-24V DC" LED verkauft, mit irreführenden Texten und kreativ erfundenen Daten.

Oszi hab ich keines da, sonst hätte ich den Teil schon getestet. Werd ich wann anders mal machen.

Gibt es denn eine Kombination an Hardware mit der schon einmal erfolgreich 12V Spots per PWM gedimmt wurden? (Bitte keine Constaled)
Hatte auch schon x-beliebige andere Spots getestet, die offiziell nicht dimmbar waren. Das hat (leider) auch gestimmt

SuFu hatte ich natürlich schon bemüht, aber keine sinnvolle Antworten auf meine Fragen gefunden. Daher auch ausnahmsweise mal ein Thread, der mir gleich wieder aufzeigt warum solche Foren einfach nichts für vernünftige Menschen sind...
Es gab mal Zeiten da wurde wirklich noch diskutiert und nicht einfach getrollt...

[Gast1961]

und rede elektroschrott schön

Wir sind uns einig daß es Billigschrott ist, aber das erklärt nicht das Verhalten. Interessanter wäre es, das inhaltlich zu untersuchen. Du musst dich aber nicht beteiligen, wenn dich das nicht interessiert. Einfach mal die Finger stillhalten, das schaffst du schon.

Gibt es denn eine Kombination an Hardware mit der schon einmal erfolgreich 12V Spots per PWM gedimmt wurden?

Also wie gesagt, die 12V-Leuchtmittel sind mehrheitlich nicht für PWM gemacht sondern für 12V AC Halogentrafos (AC) und deshalb wird das mühsam. Für bessere Ergebnisse solltest du gute (!) 230V Retrofit nutzen an einem guten (!) KNX Phasenabschnitt-Dimmer, das verhält sich deutlich besser und vorhersehbarer als diese 12V PWM Experimente.

Ich hatte 12V Philips Spots mit 15W schon mal mit PWM getestet (Lunatone), aber nur einen einzelnen Spot. Es ist also nicht auszuschliessen, daß es mit mehreren Spots auch zu solchen Problemen kommen würden. Wenn du mit solchen ungewöhnlichen Kombinationen basteln willst, dann wirst du dich mit Meßtechnik ausrüsten müssen. Ohne Scope kannst du nur schauen, ob der Dimmer Überstrom meldet auf dem entsprechenden Fehler-KO.

Und vielleicht wirklich nicht den billigsten Chinaschrott kaufen, da stimme ich Heinz zu. Nicht dimmbare 12V Spots mit PWM zu testen ist sicherlich Zeitverschwendung, die werden durch PWM nicht sinnvoll dimmbar.

Wenn es dir nur um billige Leuchtmittel für PWM geht, und nicht um die Herausforderung mit 12V, dann gib mal "Benory" in die Suchfunktion ein. Das sind 5$ China-Spots für 24V die qualitativ einen ganz ordentlichen Eindruck machen.

[concept]

Und vielleicht wirklich nicht den billigsten Chinaschrott kaufen, da stimme ich Heinz zu.

Danke Volker, ich sehe, auch Du kommst auf ein Resultat, wenn Du Dir etwas Mühe gibts!

Daher auch ausnahmsweise mal ein Thread, der mir gleich wieder aufzeigt warum solche Foren einfach nichts für vernünftige Menschen sind... Es gab mal Zeiten da wurde wirklich noch diskutiert und nicht einfach getrollt...

Welche vernünftigen Menschen denn: solche die planlos mit Chinaschrott herumfummeln und wir dummen sollen Dir erklären, wie man's zum laufen bringt?

Du riskierst hier eine ziemlich dicke Lippe! Das Forum ist voll davon, wie man funktionierende LED-Beleuchtungen realisiert, aber Deine Herangehensweise wird nicht mit Erfolg gekrönt sein.

Volker, das oben IST eine persönlich Beleidigung, im Gegensatz zu meinen Posts!

Ich bin hier raus, habt Spass Leute!

[taurus2204]

Danke. Ursprünglich hatte ich meine versuchte Kombination als nicht so außergewöhnlich empfunden. 24V sind ja auch nichts grundsätzlich anderes und mit den billigsten China-LED-Stripes geht es ja mangels enthaltener Elektronik auch. Retrofit war nie mein Ansatz, da ich für einen Neubau "experimentiere".

Heißt aber für mich in der Praxis, dass kein Mensch Niedervolt Spots mit PWM dimmt. Auch eine Erkenntnis. Die "dümmsten" Spots ohne Technik wären mir dennoch lieber. Darauf hatte ich eigentlich genau bei den günstigsten Spots gehofft. Da werd ich aber dann vermutlich zum Selbstbau greifen müssen müssen...

[tobiasr]

Es gibt für 12V AC dimmbare Systeme (z.B. Osram Superstar GlowDim MR16) KNX Netzteile wie das Meanwell PWM-60-12KN.

[GKap]

Ursprünglich hatte ich meine versuchte Kombination als nicht so außergewöhnlich empfunden. 24V sind ja auch nichts grundsätzlich anderes und mit den billigsten China-LED-Stripes geht es ja mangels enthaltener Elektronik auch.

Eben, genau weil die Elektronik bei Streifen fehlt geht es!

Heißt aber für mich in der Praxis, dass kein Mensch Niedervolt Spots mit PWM dimmt.

Das stimmt nur dann, wenn du mit "Spots" Retrofit meinst! Wie ich oben schon geschreiben habe, passt Retrofit und PWM nicht zusammen! Aber es gibt natürlich Spots, die keine Elektronik drin haben - allerdings nicht mit Fassung, sonst bestünde eine Verwechslungsgfahr!

Ich würde dir empfehlen, dich an bewährte Konzepte zu halten:
- 24V-Spots mit Konstantspannung (CV), mit PWM dimmbar
- Spots mit Konstantstrom (CC), mit PWM dimmbar
- Dimmbare Retrofit-Spots, auf der 230V-Seite mit Phasenan-/-abschnitt dimmbar (Ist aber bei Neuanlagen die 2. Wahl, da das Dimmverhalten u.U. nicht optimal ist!)

Gruß
GKap

[taurus2204]

Ich würde dir empfehlen, dich an bewährte Konzepte zu halten:
- 24V-Spots mit Konstantspannung (CV), mit PWM dimmbar

Wo ist da denn der (praktische) Unterschied zu meinem Versuch? Ob 12 oder 24V spielt ja jetzt echt keine tragende Rolle. Den einzigen Punkt den ich hier sehe ist, dass es eben von Voltus viel zu teure Spots gibt, die das versprechen und hier immer wieder angepriesen werden. Mangelt es vielleicht in der Praxis einfach an zuverlässigen 12V Alternativen? Ich konnte zumindest noch keine finden.
Klar bietet mir 24V bei der Leitungslänge Vorteile. Aber wenn ich darauf nicht angewiesen bin, besteht doch kein Grund, wieso ich 12V nicht nach dem gleichen Schema verwenden können sollte.
Insgesamt hätte der 12V Markt ja schon die größere Auswahl. Wenn man nur wüsste welche Spots das gleiche Verhalten wie die Voltus zeigen.
(Habe die Voltus selbst nicht getestet, aber sind auf die schnelle auch die einzigen die ich gefunden habe, die mit 24V und PWM beworben werden. Für günstigere Alternativen wäre ich auch dankbar.)

PS: Ich habe nie von Retrofit geschrieben. Auch meine Spots sind keine ausgewiesenen Retrofit. Ich will einfach nur namentlich genannt und erwerbbare PWM fähige Spots in bezahlbarem Rahmen. Constaled sind mir einfach zu teuer, nur damit man die vermutlich dimmen könnte.