Smart Home vom Hausbauer oder KNX / ioBroker selbst machen?

[DerPossmann]

Hallo zusammen,

ich baue in 2021 ein Haus mit RenschHaus. Diese stellen mir natürlich eine Standard-Elektroplanung zur Verfügung und bieten zudem das Smart Home System "iTec" an. Es handelt sich aus meiner Sicht um ein relativ günstiges Hybrid-System (8.000 € oben drauf) mit festinstallierten Schaltern, aber auch beweglichen (auf EnOcean-Basis), inklusive Apple Home Bridge mit Apple Home als Visualisierung. Im Musterhaus hat uns das überzeugt, bloß hänge ich prinzipiell am KNX-Thema, weil ich es für zukunftsfähiger halte und die Möglichkeiten schätze. Weiterhin finde ich, dass eine Verkabelung sicherer funktioniert als Funk (wenngleich das in den allermeisten Fällen geht).

Der Hausbauer sagt, dass wir für KNX ca. 50.000 Euro selbst einplanen müssen (zusätzlich zur normalen Elektroinstallation). Ich hoffe sehr, diesen Betrag reduzieren zu können. In meiner Mietswohnung läuft bereits ein ioBroker auf einem Raspberry Pi, hier möchte ich gerne ioBroker auf KNX oben drauf packen und quasi

- NUR das absolut überlebensnotwendige (Steckdosen, Schalter / Licht, Dimmer, Rolladen, ggf. Bewegungsmelder ... was noch?) mit KNX zu machen

- Für alles "nice to have", würde ich Funk mit ioBroker oben drauf packen, in den ioBroker ist dann natürlich auch die KNX-Installation eingebunden, sodass ich alle möglichen Szenen etc erstellen kann. VIS läuft dann über den ioBroker und nutzt die komplette KNX-Installtion.


Eckdaten Haus:

Zwei Vollgeschosse, ca. 200 qm, geplant habe ich aktuell im EG (ca. 130qm) mit 71 Steckdosen, im OG mit 38 und im Keller mit 28 plus Technikraum (Frage: Wie viele müssen da hin?), wobei ich auf KNX im Keller (außer Technikraum) verzichten kann.


1.) Macht das Sinn so, wie ich mir das überlegt habe?

2.) Was ist von iTec zu halten? Hat jemand Erfahrungen damit?

3.) Kann man die Elektroplanung bei einer Fertighausfirma einfach "rausnehmen" und das Gewerk Elektro selbst vergeben, alles andere aber machen lassen?

4.) Wie viel Geld würde das sparen?

5.) Wie viel Eigenleistung ist als "interessierter Laie" mit hohem Zeitaufwand machbar beim Thema KNX? ioBroker oben drauf traue ich mir zu, in rudimentärer Form läuft das ja bereits. Weiterhin auch traue ich mir auch die Parametrisierung mit dem KNX-Tool zu. Schwieriger ist das Kabelverlegen, Aktoren, Sensoren stecken / verbauen etc.

6.) Welche Dinge darf man keinesfalls selbst machen / müssen mit einem Elektriker erfolgen?



Danke euch, tolle Community!

[matthiaz]

1) Nein!
2) Ist meiner Ansicht nach eine reine Nachrüst-Variante. Kannst Du DEUTLICH günstiger haben, wenn Du selbst einfach bswp. Shellys nachinstalliest und beliebige Funktaster nimmt. Das ist nicht smart!
3) Wieso fragst Du das uns?!
4) Raumbuch vorhanden, was und wieviel soll geschaltet werden, was soll vorbereitet werden (Kabel für PMs in Decke, Steckdosen mehradrig um ggfs später schaltbar zu machen,) ....? Ich würde sagen aber mindestens 45€.
5) Das "KNX Tool" nennt sich ETS. Eventuell solltest Du Dir noch einmal genau anschauen, wie die Topologie von KNX ist? Sensoren stecken ist hier das absolut einfachste, Du wirst an der "Logik" von ETS verzweifeln, wenn du Iobroker gewohnt bist.
6) Ne Menge, aber primär alles im Schaltschrank und was generell mit 230V zu tun hat.

[oesi]

Hallo Possmann,

also ich kann 50 T€ nicht nachvollziehen und vom Bauchgefühl vollkommen überzogen, außer alle Taster von Basalte und verputze Rauchmelder etc. ;-) aber das glaube ich nach deiner Ausführung nicht.

Ich hab 2019 gebaut und habe eine gute Ausstattung (Wetterstation, Reedkontakte, Temperatursensor für Kamin (Abschaltung der Ablufthaube). Viele Komponenten von MDT (Taster, Aktoren, etc.) und Gira (E2 und X1 Server) selbst besorgt. Grundparametrierung hat der Eli durchgeführt (dauer 2 Tage), da beim Bauen einfach die Zeit fehlt (also Heizung, Raffstore hoch/runter und Licht an/aus). Alles weitere habe ich selbst dieses Jahr angepasst. Kostenpunkt: 25 T€ (inkl. Taster, Aktoren, Server etc.): Haus ist ähnlich zu deinem 200 qm plus Keller.

Viele Grüße und viel Erfolg

[jaydee73]

Hast du schon unterschrieben? Wenn ja, bist du eh in einer sehr schlechten Verhandlungsposition. 50k als Aufpreis hört sich ziemlich nach Abwehrangebot an.

iTec kenne ich nicht. Aber zumindest ist EnOcean ein Standard. Wie lange der überlebt weiß man nicht. Und die Home Bridge bindet dich eben an Apple. Grundsätzlich gilt bei Neubauten allerdings: Bevorzugt sind Kabel zu verlegen statt Funk-Lösungen.

Frage 3.) muss dir die Hausbaufirma beantworten. Ich würde mal tippen, sie lassen es nicht zu. Sowas passt üblicherweise nicht in die Konzepte der Fertighausfirmen. Zumal dann zusätzlicher Abstimmungsbedarf entsteht zwischen Hausbaufirma und dem separat beauftragten Elektriker. Auf sowas haben die normalerweise keine Lust...

Zu 4) Sollten sie es doch rausnehmen, kannst du davon ausgehen, dass du nur eine minimale Gutschrift für Elektro bekommst. Liegt vielleicht so zwischen 2,5k und 10k. Eher Richtung 2,5.... Auch hier gilt: Wenn du schon unterschrieben hast, würde die Erstattung eher geringer ausfallen...

Zu 5 und 6) In Elektro-Eigenleistung könntest du die KNX-Parametrierung übernehmen. Inkl. der Planung. Da musst du dich aber dann im Vorfeld schon ordentlich mit auseinandersetzen. Sowas kann man normalerweise nicht, wenn man eine Woche lang ein paar Forenbeiträge liest. Oder aber es erhöht sich dann das Risiko, dass man was vergisst bei der Planung. Ebenfalls in Eigenleistung könntest du schlitzen und Dosen senken. Da brauchst du aber die passenden Maschinen...Kabel verlegen kannst du in Theorie auch, hier gilt es aber, diverse Normen/Vorgaben zu kennen und zu berücksichtigen. Was der Elektriker machen sollte/muss: Schaltschrank bauen/verkabeln sowie anmelden beim EVU. Je mehr Eigenleistungen du machst, desto unwirtschaftlicher wird es aber für einen Elektriker. Zumal er ja auch gewährleistungstechnisch abgrenzen muss, für was er verantwortlich sein soll und für was nicht (Stichwort: Du verlegst die NYM-Leitung für die Steckdosen. Er montiert sie und verkabelt das im Schaltschrank. Wer ist jetzt verantwortlich, wenn was nicht geht später?

Knackpunkt bleibt, ob die Hausbaufirma das überhaupt akzeptiert.

Und ein weiterer Knackpunkt: Wie sieht denn der grundsätzliche Zeitplan aus? Du schreibst nur von "2021"...Je weniger Zeit bis Baubeginn (und ich rede da von Monaten, nicht von Wochen), desto eher solltest du dich von KNX verabschieden oder 50k zusammenkratzen. ;-)

[shaolinmaster]

Ich würde mir einfach mal selbst die benötigten Aktorkanäle und Taster ausrechnen. Auf 50k kommst du auf keinen Fall, außer du nimmst das teuerste was du finden kannst. Schau dir mal die Sachen von MDT an. Die haben auf jeden Fall schicke Glastaster und RTRs im Programm. Ist natürlich alles Geschmackssache. Mit IOBroker alles nachträglich einbinden funktioniert super.

[BlackDevil]

Hallo DerPossmann, bitte schreibe mir eine PN.

[gbglace]

NUR das absolut überlebensnotwendige (Steckdosen, Schalter / Licht, Dimmer, Rolladen, ggf. Bewegungsmelder ... was noch?) mit KNX zu machen

Schonmal die falsche Einstellung vor allem mit nem RPi unten drunter, dann kannst auch gleich Loxone oder sowas nehmen.

Für alles "nice to have", würde ich Funk mit ioBroker oben drauf packen,

Was soll das denn werden. Klick-Klack in teuer KNX und dann das feine in Bastelwastel Nachrüst-HW wie in einer Mietwohnung?
Sowas plant man doch nicht im Neubau.

Frage: Wie viele müssen da hin?

Was hat die Steckdose mit Smarthome zu tun? Wieviel Zeugs du mit Stromanschluss hast kannst nur Du beantworten, Geräte mit dem Betrieb hartes AN/AUS der Steckdose haben relativ wenig Sinn, weil in den Geräten viel HW steckt die das nicht mag und die Intelligenz meist über IP in die Geräte kommt. Indirekte Anwendungen im KNX ist da mittlerweile eher in der Überwachung der Steckdosenverbraucher zu sehen also welche die nicht nur schalten sondern auch messen können.

3.) Kann man die Elektroplanung bei einer Fertighausfirma einfach "rausnehmen" und das Gewerk Elektro selbst vergeben, alles andere aber machen lassen?

Bei den bisher aufgerufenen Preisen wirst da wohl kaum eine Gutschrift für erhalten, und Elektro ist nicht nur Elektro im engeren Sinne. Man will ja auch mit der Gebäudesteuerung auf Heizung Klima und Lüftung Einfluss nehmen auch da sollte eine Kompatibilität existieren und schon bist dabei auch dem Heizi in die Planung zu schauen.

5)
Die Programmierung der ETS. Strippenziehen im Fertighaus geht meist nicht kommt ja teilweise ab Werk und selbst wenn ist das Arbeit die hat eine Elektriker so schnell erledigt das ist mit privater zeit nicht aufzurechnen.

6) alles was nicht SELV ist. Also nicht mal die Steckdose montieren.



Sparpotential bekommst wenn Du einen Si findest der Dich in einer KNX-Planung zeitnah begleitet und dem Elektriker einen ordentlichen plan macht (kein xls, sondern richtige Elektroplanung) Und dem Elektriker die zu verbauenden KNX-Komponenten stellen kannst (wegen Garantie usw. ein teilweise schwieriges Thema) oder gleich mit dem Elektriker vereinbarst das er Strippenzieher und Monteur wird der Schaltschrank aber direkt von z.B. bei Voltus bestellt geliefert wird. Wenn der Elektriker sonst kaum Ahnung von KNX hat ggf die günstigste Variante.

um aber mit der Baufirma und dem Elektriker sprechen zu können um eben die Abgrenzung wer macht was durchsprechen zu können müsste sowas wie die Arbeit des Si erledigt sein. Und daher wenn das ganze im Frühjahr starten soll, wird es wohl zu spät sein, denn so manche KNX-Anlage bedeutet auch statische Anpassungen gegenüber KlickKlack Elektrik.

[GLT]

gbglace Du hast Jehova gesagt!

Kann man die Elektroplanung bei einer Fertighausfirma einfach "rausnehmen" und das Gewerk Elektro selbst vergeben, alles andere aber machen lassen?

Die einzig relevanten Fragen zurzeit:

Hast Du bereits unterschrieben?
Hättest Du eine adäquate Alternative, wenn der Deal platzt?

[DerPossmann]

gbglace
Die einzig relevanten Fragen zurzeit:

Hast Du bereits unterschrieben?
Hättest Du eine adäquate Alternative, wenn der Deal platzt?

Dann fangen wir damit an - nein, noch nicht. Wir möchten aber gerne so bauen. Ich kann dementsprechend noch alles aus dem Angebot raus- und reindefinieren. Ich frage morgen einmal, was die Wegnahme der Elektronik bringt - dann muss ich es aber halt vollständig alleine hinbekommen.

Danke euch für die Bewertung des iTec-Systems - sowas hatte ich vermutet. Die 50k sollte man nicht überbewerten, das hat der Hausverkäufer eben so geschossen - danke für die Verifikation. Der Zeitplan sieht einen Baubeginn im Herbst vor - Entscheidungen rund um die Elektronik (beauftragen oder selbst bauen) müssen aber im Frühsommer vermutlich getroffen sein.

Einen Elekroplan erstelle ich aktuell bzw. überführe von Excel auf Grundriss / Elektroplan eben.

Veranschlagt habe ich momentan für Software und Hardware ca. 11.000 € -

3x 8-Jalousieaktor
3x 8-Dimmaktor
12x MDT-Glastaster
4x 8-MDT-Schaltaktor
19x Präsenzmelder (vermutlich eher viel)
1,6km verschiedene NYM-J Kabel
ca. 600m Leerrohre
schwarzer Ring
Cat7 Netzwerk
Koxial
300m Busleitung
KNX-Stecker
Netzwerkschrank
Elektroschrank

sowie diverses Zubehör.

Schwierig wirds bzw. nur Fragezeichen habe ich aktuell eben im Kopf beim konkreten Einbau bzw. beim Verlegen der Kabel.

Bitte für die obige Kalkulation nicht hauen, natürlich ist das nicht ausgegoren, aber es hilft mir, grundsätzlich Verständnis aufzubauen für die Technologie. Als Heizung, weil das angesprochen wurde, kommt übrigens eine Proxon von der Firma Zimmermann zum Einsatz. Hier ist mir auch noch nicht klar, wie ich damit Alexa sagen kann, dass sie die Heizung um 2 Grad erhöht.

Danke vielmals.

[gbglace]

8-MDT-Schaltaktor

wozu 8-fach Schaltaktoren? mit einem 24fach hast das auch erschlagen.

19x Präsenzmelder (vermutlich eher viel)

19 Räume 19 melder ist grundsätzlich kein verkehrter Ansatz, ob es aber immer der gleiche wird ist ne andere Frage.

schwarzer Ring

Was soll das sein?

Elektroschrank

was hast da für Dimensionen vorgesehen, so ein 200€ Zählerschrank reicht da nicht für aus.

Will man selber machen darf auch den Kleinkram nicht unterschätzen. den kann man nur schwer als Laie vorplanen und noch weniger günstig in kleinen Mengen kaufen.

Hier ist mir auch noch nicht klar, wie ich damit Alexa sagen kann, dass sie die Heizung um 2 Grad erhöht.

Sowas muss Alexa auch gar nicht lernen weil das im Neubau vollkommen fehl am Platze ist. Die Tage gab es einen super Thread wo die Grundlagen der Physik im aktuellen Neubau mal ganz deutlich beschrieben wurden. Wenn Du in D baust nach aktuellen Baunormen und nicht alle Gewerke massiv gepfuscht haben, dann gibt es da nichts von wegen mal eben 2-Grad wärmer machen. das geht einfach nicht. Und wenn es geht, dann hat der Heizi gepfuscht. Eine Anbindung ist aber gefordert über die ERR und zur Informationsversorung und Kontrolle der Umsetzung ist es auch nicht schlecht und wenn Du dich clever anstellst kannst Dir den KNX auch über die Heizung vom Bund fördern lassen. Da kommen mal ganz schnell einige TEUR Fördersumme bei zusammen.

Vom Zeitplan bist noch brauchbar dabei, womöglich weniger wenn Du alles selbst planst aber mit professioneller Unterstützung auch in Vorbereitung in den Gesprächen mit der Baufirma wird sich das auch rentieren. Und das nicht mal wenn man von 50TEUR losgeht als bisher bekannter Aufpreis.

[Crashman]

Was erstmal auseinanderzuhalten ist:

Standardelektroinstallation des Hauses - Erweiterung dieser Elektroinstallation (z.B. weitere Steckdosen oder Schalter oder Auslässe) und dann als drittes KNX. KNX und die Erweiterung ggü. Standard werden doch häufig vermengt. Beispiel: KNX Dimmer vs. An/Aus ist einfach ein denkbar schlechter Vergleich.

Für ein EFH mit 10 Räumen liegt meine Planung derzeit bei ca. +12000€ für KNX Hardware, ETS, Kabelmaterial, größerer Verteiler nebst Reihenklemmen. Was noch mit dem Elektriker auszumachen ist: Mehrpreis für Verlegen zusätzlicher Kabel und Anschluss.

Grüße,
Sebastian

[kmk85]

Also ich denke wir haben nachher in unserem Haus

Eigennutzung 235qm + 165qm Nutzfläche, Einliegerwohnung mit 111qm + 77qm Nutzfläche, Garten 1000qm (nur Grundverkabelt per Leerrohr)

Wohnung hat ein "normale" Installation
Unser Teil KNX

PM in jedem Zimmer, Teilweise TP, Teilweise auch zwei PIR, außer Garage alles 24V TW, Taster Smart 86 + Smart 55, knapp 30 Reeds, 19 Rollos, Gira 106 (nur Audio), 5000 Steckdosen (gefühlt, müsste ich zählen), 12fach Messung von Verbrauchern, etliche geschaltete Kanäle usw.
19" Rack 12HE, 24 Port Switch, Unify AP, Hue Bridge, Velkux KLF200...
gesamte Beleuchtung (auch in der Wohnung), bist auch nen paar Deko-Lampen ...

ca. 47k bezahlt, da ist aber alles selbst geplant, Schrank von Voltus, Aktorik/Sensorik selbst gekauft, Netzwerkzeug selbst besorgt, Licht selbst besorgt und installiert usw. Alles was Signalkabel ist (RWM, Reed, ...) selbst gekauft und gelegt.

Ich brauch noch nen Satverteiler, ekey, nen S1 usw. ... lass das später mal knapp an die 50k sein. Aber das ist imho auch schon ne ziemliche Ausbaustufe.

Long story short, die 50k sind je nach Ausbaustufe realistisch ... aber nicht für das, was du da sagst.

Peace

[Tacki]

Veranschlagt habe ich momentan für Software und Hardware ca. 11.000 € -

3x 8-Jalousieaktor
3x 8-Dimmaktor
12x MDT-Glastaster
4x 8-MDT-Schaltaktor
19x Präsenzmelder (vermutlich eher viel)
1,6km verschiedene NYM-J Kabel
ca. 600m Leerrohre
schwarzer Ring
Cat7 Netzwerk
Koxial
300m Busleitung
KNX-Stecker
Netzwerkschrank
Elektroschrank

sowie diverses Zubehör.

Ich will dir den Spaß am Planen nicht vermiesen, jedoch befürchte ich, dass du dich bei den Kosten etwas verschätzt oder dir die Sache etwas zu schön rechnest.
Alleine die genannten Komponenten übersteigen die 11.000€.

Auch würde ich mit mehr NYM rechnen, letztes Jahr habe ich in unserem Haus (155qm ohne Keller) knapp 4,5km Kabel verbaut, davon bestimmt 2,7km NYM. Der Rest verteilt sich auf Busleitung, CAT 7 Netzwerk etc.

Grüße
Tacki

[Hightech]

Rensch ist doch auch Ständerwerkfertighaus, oder?

Hab vor knapp 2 Jahren mit Weberhaus gebaut und Elektro fast ganz rausgenommen, weil mir Firmen, die mit "KNX was ist das?" anfangen und sofort ihre proprietäre Standard-Grütze vertickern wollen, für die Smarthome "ja, da können sie alles vom Handy bedienen" ist, nicht die richtigen Partner für sowas sind!

Somit auch iTec? Nein, danke! Kein itec, kein Gekko, kein Loxone...

Warum "fast" rausgenommen? Weberhaus hat alle Bohrungen für die Dosen in den Wänden gemacht (Gewähr auf Gebäudehülle und so), alles mit Leerrohren bis zur Deckenkante geführt. Ab da haben wir selbst übernommen und der Eli meines Vertrauens hat alle Kabel reingezogen, UV aufgebaut etc. Mehr als Dosen und Leerrohre würde ich so einen auf "stur gerade aus" ausgerichteten Fertighausanbieter auch nie machen lassen!

Preislich sehe ich die 50K auch als zu hoch an, wohl wie Du selbst schreibst, eher vom Verkäufer "einfach mal ne a bsurde Zahl ohne detaillierte Betrachtung nennen, um doch noch die Provision für unsere proprietäre Grütze einzustreichen" - die Verkäufer arbeiten provisionsorientiert! Je mehr Du rausnimmst, desto kleiner der Hauspreis, desto kleiner seine Provision! Das was Du beschreibst ist nur ein Bruchteil von dem, was ich verbaut habe, deshalb hilft Dir eine Zahl von mir jetzt nicht weiter. Aber ich lag trotzdem (auch viel MDT-Komponenten) unter 50K! Inklusive Multiroom etc., Programmierung/Parametrierung aber alles Eigenleistung.

Zu Deinem Ansatz "nur das nötigste" und "Keller kein KNX".... wirst Du Dich irgendwann drüber ärgern und fragen, warum die vielleicht 500-800 Euro für den Keller nicht noch in die Hand genommen hast. "Mist, Licht im Keller angelassen" - "dann mach es doch über die Visu aus" - "ne, Keller ist ja kein KNX, ich laufe mal eben runter"... mach es ganz oder gar nicht! Keller würde ich mal vermuten, 1 Deckenlampe pro Raum, also vielleicht 6? das sind etwas mehr als 100 Euro für die Aktorkanäle... Kabel musst Du ja eh legen. Dann legst zu allen Steckdosen 5-adriges... Mehrpreis vielleicht 30-40 Euro für den ganzen Keller. Noch 30-40m Busleitung... Tasterleerdosen in jedem Raum vorsehen (keine Mehrkosten, da Du die bei konventionell auch brauchst), einen 8-fach Taster im Flur im Keller - 120 Euro...

[Hightech]

Ich will dir den Spaß am Planen nicht vermiesen, jedoch befürchte ich, dass du dich bei den Kosten etwas verschätzt oder dir die Sache etwas zu schön rechnest.
Alleine die genannten Komponenten übersteigen die 11.000€.

Auch würde ich mit mehr NYM rechnen,

Ich weiß ja nicht, wo Du einkaufst, aber so schlecht finde ich die Summe als Überschlag nicht - mal alles mit MDT-Komponenten und Preisen vom Voltus gerechnet:

3x 8-Jalousieaktor 3x 235 = 705
3x 8-Dimmaktor 6x 270 = 1620 (6 4-fach statt 3 8-fach)
12x MDT-Glastaster 12x120 = 1440 (8-fach Glastaster)
4x 8-MDT-Schaltaktor 2x300 = 600 (2 16-fach)
19x Präsenzmelder (vermutlich eher viel) 19 x 100 = 1900 (Mittelwert zwischen normalen und Glaspräsenzmeldern)
1,6km verschiedene NYM-J Kabel 16 x 80 = 1280 (80 Euro/100m als Mittelwert aus 3x1,5 und 5x1,5)
ca. 600m Leerrohre 600 x 1,20 = 720
schwarzer Ring - was soll das sein?
Cat7 Netzwerk 300 (hab mal 300m Draka angenommen)
Koxial 300 (Kathrein hochwertig)
300m Busleitung 3x33 = 99 (33€/100m)
KNX-Stecker
Netzwerkschrank
Elektroschrank 1000

Da bin ich jetzt bei 10.000 Euro...

...aber klar, ich bin bei Dir, da fehlt noch ne ganze Menge - Spannungsversorgung, USB- oder IP-Schnittstelle, Steckdosen, Sicherungsautomaten, FI, Blitzschutz, Leerdosen, der "Kleinkram" im Schrank (Dreistock etc.), der auch noch mal richtig ins Geld geht... oder anders gesagt: Man sollte sich entscheiden, ob man eine Kostenaufstellung macht, die nur die KNX-Mehrkosten aufzeigen soll oder eine, die alles umfasst. obige Aufstellung ist ein Misch-Masch daraus. Ebenso ein Mischmasch aus Elektro und Netzwerk und TV-Verteilung (Wenn Du Netzwerkkabel und Koaxial-Kabel in die Liste aufnimmst, dann musst auch Netzwerkdosen und Sat-Schüssel, Multischalter oder eben die entsprechenden Artikel bei Kabelanschluss aufnehmen!

Also bin ich teilweise bei Tacki: Für die genannten Komponenten passt die Summe, aber das ist noch lange nicht alles!

Und ja, NYM würde ich auch mehr rechnen! Erinnere mich noch an den Dialog mit dem Eli, der fast täglich stattfand, obwohl ich reichlich eingekauft hatte: "Hol ma' noch 300 m!" - "Hab ich doch gestern erst" - "ist schon verbaut" Hinterste Hausecke OG zur UV vorderste Ecke EG waren halt mal schnell 25m pro Rollladen!

EDIT: Türkommunikation fehlt bspw. noch komplett!