Temperatur FBH sehen und einstellen

[Amokd0c]

Hallo zusammen!

Pünktlich zum Wochenstart wollte ich euch eine Denkaufgabe geben, da ich partout das nicht kapiere, was da passiert ist, und warum sich alles so verhält, wie es sich verhält.
Ich schildere euch mal den Ablauf und das Verhalten.

Am 16.01.2021 gegen 19.00 Uhr habe ich meinen analogen Kamin angefeuert.
Am 17.01.2021 gegen 02.00 Uhr habe ich mich ins Nest gelegt.Vorher nochmal eine 2 Scheidchen drauf. (Sieht man auch in den Graphen)
Am 17.01.2021 gegen 04.00 Uhr waren anscheinend keine Scheidchen mehr da.
Am 17.01.2021 gegen 08.00 Uhr habe ich gemerkt, dass es im EG doch recht frisch wird. Graphen gesichtet -> alles recht unruhig
Am 17.01.2021 tagsüber alles mal laufen lassen.
Am 17.01.2021 gegen 22.00 Uhr habe ich den Sensor Gira TS3 plus die Applikation einfach nochmal neu mit auf den Weg gegeben. WEIL, ich der Meinung bin, wie in nem anderen Threat auch schon mal angemerkt, das Zusammenspiel zwischen Sensor ERR und dem Heizungsaktor nicht sauber von statten geht. Ich muss beides in der ETS nacheinander programmieren, damit die Stellgrößen vom Sensor weitergegeben werden, und der Aktor ABB VAA 230.2.1 darauf reagiert.
Am 17.01.2021 gegen 24.00 Uhr bis jetzt steigt die Stellgröße (weil zu kalt), und die Raumtemperatur steigt wieder. Die Leistung der Therme beruhigt sich wieder, folglich auch die Vorlauftemperatur.

Ich habe im EG 6 Kreise die auf ein Temp.Sensor hängen. Kann das sein, dass der soviel Wirbel macht? Aber es hätte sich doch spätestens am 17.01.2021 früh die Stellgröße wieder ändern müssen (steigen), da die Raumtemperatur abfiel. Es wirkte so, als würde der Sensor gar nix mehr machen, hinsichtlich Stellgrößen übermitteln (Tastsensoren funktionieren sauberst).

Erst als es mir mit 19°C gestern Abend echt zu blöd wurde, hab ich den Sensor neu programmiert (nichts verändert), nur auf programmieren geklickt in der ETS. Fast im Anschluss konnte man sehen, dass sich alles wieder beruhigt und bis jetzt sauber schnurrt.

Nur am Rande:
Kann das evtl. im Zusammenspiel mit dem GPA / X1 was zu tun haben? Wenn ich den X1 mit dem GPA programmiere (Kleinigkeiten), dann stehen nach jedem Inbetriebnahmevorgang im Gewerk Heizung alle Solltemperaturen auf 10°C. IST Temperaturen werden angezeigt. Sobald ich auf das Plus klicke, stellt sich sofort die Solltemperatur wieder ein, auf den Wert der eingestellt wurde. Die Datenpunkte stehen alle auf "vom KNX Bus lesen".


Ich hoffe ich hab mich verständlich ausgedrückt!

Besten Dank für eure Hilfe!
Raumtemp Kamin ERR.PNG Therme Leistung ERR Kamin.PNG Temp-komplett.PNG Vorlauftemp-Kamin.PNG

[knxPaul]

dann stehen nach jedem Inbetriebnahmevorgang im Gewerk Heizung alle Solltemperaturen auf 10°C

Bei der IBN verliert der X1 seine GA-Werte; nach dem Neustart macht er ein GroupValueRead auf alle Status-GAs; ein GroupValueResponse mit dem Wert bekommt er nur, wenn das sendende KO ein Lese-Flag besitzt. Im Gruppenmonitor kann man das sehr schön beobachten, welcher GroupValueRead ohne GroupValueResponse bleibt.
Unter Randbedingungen kann bei den Datenpunkteigenschaften ein Vorgabewert oder "Wert beibehalten" helfen.

[Amokd0c]

Dange knxPaul aus Bamberch, damit wäre ein Problemen schon gelöst .. Besten Dank!

[lobo]

Wenn ich mir die Diagramme ansehe (vor allem das 3. - das ist zwar klein, aber aufschlussreich), scheint doch alles zu funktioieren.

Kann es sein, dass Dein RTR auf einen Sollwert von 20.0 °C eingestellt ist? Die Stellgröße ist ab ca. 14 Uhr langsam hochgegangen - da hattest Du dann die 20°C ungefähr überschritten.

Also im Prinzip bräuchtest Du eine schnellere Regelung, um vor allem nach dem intensiven Heizen über den Kamin wieder in ein "normales" Regelverhalten zu kommen. Hierzu würde sich meiner Meinung nach anbieten, das P-Band kleiner zu machen, aber auch die Nachstellzeit könntest Du reduzieren. Beides wird aber (leider) bei diesen blöden Reglern in der Haustechnik erst nach Unterschreiten der Solltemperatur wirksam. Ich habe gelernt, dass man Regler im Arbeitspunkt auslegt, wodurch der P- und der I-Anteil auch "negative" Werte annehmen kann. Das macht aber leider kein Regler im KNX-Bereich (meines Wissens nach).

Deine Neuprogrammierung hat erstaunlich wenig bewirkt. Ich hätte gedacht, dass der I-Anteil des Reglers zurück gesetzt wird, das war aber nicht der Fall.

Viele Grüße,

Stefan

[Amokd0c]

lobo Vielen Dank das du dir die Zeit genommen hast, die Graphen mal zu sichten!!!
Die Solltemp. ist wie du schon sagst auf knapp 20°C eingestellt. Auch die Stellgröße ist wieder gestiegen, jedoch ist die Raumtemperatur stetig bis Abends gesunken.
Mir geht es auch nur im die 6 Kreise mit dem einen RTR im Wohn Ess Kochbereich, welche im Graphen hellblau dargestellt ist.

Die Programmierung hatte m.E. schon Auswirkungen, da das ewige takten und schwanken der Thermenleistung und Vorlauftemperatur aufgehört hat.
Mein Ziel war und ist es, regelungs- und temperaturtechnisch dahin zu kommen, als wären "keine" Ventile aufgeschraubt.
Ohne Ventile war alles besser !!!
Ich würde gerne heute Abend nochmal die Einstellungen vom Sensor und Aktor heute Abend nochmal hier einstellen.

Wo wird denn die Berechnungen von I und P angelegt bzw. abgelegt? Passiert das alles im Sensor? Entschuldigt die blöde Frage!!!!

Aktuell sieht alles echt gut aus! (2x klicken auf die offene Grafik, dann wird es jedenfalls im Firefox größer)

Heizung aktuell.PNG
Besten Dank.. bis später!

[lobo]

Auch die Stellgröße ist wieder gestiegen, jedoch ist die Raumtemperatur stetig bis Abends gesunken.

... weil Du wahrscheinlich eine sehr lange Nachstellzeit hast (240 min??) Damit kannst Du langfristig ohne Schwingungen regeln, hast aber auch ein träges Reagieren auf Störgrößen.

Mir geht es auch nur im die 6 Kreise mit dem einen RTR im Wohn Ess Kochbereich, welche im Graphen hellblau dargestellt ist.

Was ist denn mit dem lila Ding - Schlafzimmer? Das wird irgendwie vom Kamin ordentlich mitgeheizt.

Die Programmierung hatte m.E. schon Auswirkungen, da das ewige takten und schwanken der Thermenleistung und Vorlauftemperatur aufgehört hat.

Das ist mir nicht klar, was das Eine mit dem Anderen zu tun hat .... hängt die Therme auch am Bus und wird dadurch gesteuert? Wer macht denn die Umsetzung von 0-100 % Stellgröße in PWM? Auch hier gilt, dass es wahrscheinlich sinnvoll ist, für die einzelnen Heizkreise unterschiedliche PWM-Zeit festzulegen, um die Wärmeabgabe gleichmäßiger zu gestalten. Hängen alle 6 Ventile an einem Kanal eines Heizungsaktors (kann eigentlich nicht sein - normalerweise gehen IMHO nur 2 oder 3 pro Kanal).

Ohne Ventile war alles besser !!!

Echt jetzt? Ich fand, man hat sehr schön gesehen, dass mit steigender Temperatur auch die Heizung recht schnell runtergefahren hat (Stellgröße war um 22:00 Uhr bei Null) - damit hast Du nicht auch noch unnötig Wärme zum Kamin dazu "gepumpt".

Wo wird denn die Berechnungen von I und P angelegt bzw. abgelegt? Passiert das alles im Sensor?

Vooodooooo! - ja leider, man kann die beiden "Bausteine" im Regelglied nicht extra auslesen (zumindest ist mir kein Regler bekannt, bei dem das geht).

2x klicken war ein guter Tipp!

Viele Grüße,

Stefan

[Amokd0c]

... weil Du wahrscheinlich eine sehr lange Nachstellzeit hast (240 min??) Damit kannst Du langfristig ohne Schwingungen regeln, hast aber auch ein träges Reagieren auf Störgrößen.

Ja, korrekt! Siehe Bild
TS3-Regler allgemein.PNG

Was ist denn mit dem lila Ding - Schlafzimmer? Das wird irgendwie vom Kamin ordentlich mitgeheizt.

Ist der Thermik geschuldet. Bei uns sind alle Türen generell offen

Das ist mir nicht klar, was das Eine mit dem Anderen zu tun hat .... hängt die Therme auch am Bus und wird dadurch gesteuert? Wer macht denn die Umsetzung von 0-100 % Stellgröße in PWM? Auch hier gilt, dass es wahrscheinlich sinnvoll ist, für die einzelnen Heizkreise unterschiedliche PWM-Zeit festzulegen, um die Wärmeabgabe gleichmäßiger zu gestalten. Hängen alle 6 Ventile an einem Kanal eines Heizungsaktors (kann eigentlich nicht sein - normalerweise gehen IMHO nur 2 oder 3 pro Kanal).

Nein die Therme hängt nur indirekt am Bus über das KNX Modul, ich lese hier aber nur mit.
Die Umsetzung auf PWM macht der Aktor. Hier ist ein Kreis abgebildet, 6 Kreise sind es auf 3 Kanäle verteilt. Die PWM Zeiten sind gestaffelt, 1 Kreis 500s, 600s und 700s. siehe Bild
Aktor ABB VAA230.2.1.PNG

und hier noch die restlichen Einstellungen am Sensor:
Generell denk ich schon, dass das alles so passt!
TS3 Raumtemperaturmessung.PNG TS3 Stellgrößen.PNG TS3 Sollwerte.PNG

Man kann aber auch selbst definierte Regelparameter vorgeben. Wäre das in dem Fall besser?
Regler allgemein - Regelparameter.PNG

Abermals besten Dank!!!!!!!111

[lobo]

Nein die Therme hängt nur indirekt am Bus über das KNX Modul, ich lese hier aber nur mit.

Dann vermute ich eher Zufall - immerhin hatte sich ja die Situation auch vor dem Reset angefangen, zu beruhigen.

Die Umsetzung auf PWM macht der Aktor. Hier ist ein Kreis abgebildet, 6 Kreise sind es auf 3 Kanäle verteilt. Die PWM Zeiten sind gestaffelt, 1 Kreis 500s, 600s und 700s.

Finde ich persönlich super - und würde das in dem Fall genauso tun. Von "schwebenden" Ventilen halte ich nicht so viel, ist aber eine andere Diskussion ...

Man kann aber auch selbst definierte Regelparameter vorgeben. Wäre das in dem Fall besser?

Ob Du jetzt eine der Standard-Komibs verwendest, oder die Werte individuell einstellst sollte eigentlich egal sein. Da Du ja über eine (sehr) schöne Kontrollmöglichkeit verfügst, würde ich persönlich erst mal die Nachstellzeit reduzieren (tatsächlich auf die Hälfte - also 120 min). Den Proportionalbereich würde ich so lassen, der hat bei Dir eh fast nix gemacht. Dann schau' mal, ob es anfängt zu schwingen. Interessant ist da besonders das Erstellen einer sprunghaften Regelabweichung (also entweder mal wieder schön einheizen, oder einfach einen Sollwertsprung vorgeben). Wenn das System dann nicht anfängt zu schwingen, ist alles gut ...

Viele Grüße,

Stefan

[Amokd0c]

Dann vermute ich eher Zufall - immerhin hatte sich ja die Situation auch vor dem Reset angefangen, zu beruhigen.

Jetzt glaube ich, du könntest recht haben. Gestern Abend verhielt es sich ähnlich, da die Solltemperatur erreicht war, und ich die 4h beobachten konnte, bis die Stellgröße wieder gestiegen ist.
Ich denke ich hab das jetzt kapiert!

würde ich persönlich erst mal die Nachstellzeit reduzieren (tatsächlich auf die Hälfte - also 120 min)

Ok, ja das macht Sinn!

Ich glaube ich bin jetzt an einem Punkt, an dem ich das Zusammenspiel wenigstens einigermaßen, dank deiner /eurer Hilfe verstanden habe.

Besten Dank!