Temperatur FBH sehen und einstellen

[wsn1981]

Hallo, hab eine schnelle Frage an die Community.
Plane gerade die Bedienelemente.

Ich würde gerne im OG in den Räumen den Glastaster Smart Light verwenden, der einen Temperaturfühler integriert hat. Dieser hat jedoch kein Display.
Wie kann ich die Temperatur der FBH einsehen, die gerade für den Raum eingestellt ist? Und wie kann ich diese verändern ?

Mein Gedanke war, ich könnte eine Bedienzentrale im Flur im OG platzieren, wo man die Temperatur für den Raum sehen kann und auch einstellen.
Macht das Sinn ? Gibt es andere Vorschläge ?

Grüße WSN

[DiMa]

Wie kann ich die Temperatur der FBH einsehen, die gerade für den Raum eingestellt ist?

Ist das 'ne Fangfrage? Mit einem Bedienelement ohne Display gar nicht 😉 Also entweder Taster mit Display (die haben dann auch entsprechende Funktionen), Raumcontroller (die haben i.d.R. auch ein Dsiplay) usw. Oder eben über die Visu zentral mit Smartphone, Tablet etc. realisieren.

Aber ganz ehrlich? Das brauchst du nicht. Wenn du nicht gerade ein mies gedämmtes oder abgedichtetes Haus hast, hast du irgendwann die Wunschtemperatur gefunden und eingestellt - und da ist bei einer FBH wesentlich mehr Arbeit mit Heizkurve und hydraulischenm Abgleich zu leisten, als mit der Einstellung der Temperatur - und dann packst du das nur noch alle Jubeljahre wieder an. Geld und Aufwand würde ich mir da sparen. Ansonsten: Siehe oben 😉

Und wie kann ich diese verändern ?

Du kannst die Einstellung von Sollwert oder -verschiebung auf die Taster legen. Bei einem Taster ohne Display aber ziemlich sinnfrei 😉

Macht das Sinn ? Gibt es andere Vorschläge ?

Für mich nicht. Siehe oben.

[wsn1981]

Hatte noch keine FBH im Einsatz. Wir bauen ein Kfw55 Haus. Normalerweise ist es doch so, dass man bei einer Einzelraumregelung einen Temperatursensor und so ein Stellrad an der Wand hat. Damit stellt man doch die Temperatur ein. Ist es zu kalt im Raum kann man doch hochdrehen oder? Die haben oft nur 5 Stufen.
Mit der Frage oben meinte ich, ob das Einsehen der Temperatur auch über Smartphone geht. Hast du somit beantwortet.

Ich glaube ich hab noch nicht so richtig verstanden wie eine FBH bzw. die Raumtemperatur mit KNX geregelt wird.
Benötige ich für jeden Raum ein Taster mit Anzeige damit ich z.B. die Temperatur von 21 auf 22,5 stellen kann?
Oder ist es wirklich so, dass man während der Programmierung einen Wert im Heizaktor einstellt und fertig.
Wie oft macht man an der Temperatureinstellung rum ? Mir fehlt die Erfahrung.
Ich würde ungern in jedem Raum den Glastaster Smart II einbauen. Nur den Smart light mit Temp. Sensor.
Wenn jedoch eins meiner Kinder 22 grad haben will und das andere 21. Wie stellen die das ein ?
Ich glaube ich komme doch nicht um den Taster mit Anzeige rum.

[gbglace]

Be

Normalerweise

Mit Baustandard Mitte letztes Jahrhundert.

Bei einem KfW55 Haus Nach Norm 2020 machst Du dir keine Sorgen mehr wie die Hütte warm werden soll. Einmal für die Familie gekocht am Abend reicht und das Haus hat genügend Abwärme bekommen, um damit bis zum nächsten Abendessen warm zu sein.

Eine moderne FBH hat VL-Temperaturen von unter 30°C also nicht wirklich mehr als 3-4 Grad über Soll-Temperatur. entsprechend träge reagiert das Teil auf eine Anpassung der Solltemperatur. In diesem Sinne macht eine nervöse Verstellung keinen Sinn. Viel wichtiger ist wenn das Haus fertig ist und ihr ein paar schöne kühle trübe Wochen und kein Kamin im Haus habt, das das haus mit abmontierten Stellventilen die gewollte Solltemperatur schön konstant von alleine hält. Das erreicht man indem der Heizi eine gute Arbeit abliefert. Die ERR unterstützt dann nur in den Zeiten wo grundsätzlicher Heizbedarf besteht und gleichzeitig andere Wärmequellen wie die Heizung zur Verfügung stehen die nicht an der Heizungsregelung hängen (Sonne, viele Menschen zu Besuch). da dreht die ERR dann die Heizung ab.

Und weil so moderne Gebäude so wenig Heizenergie bedarf haben sind auch die Wärmeerzeuger darauf ausgerichtet wenig aber konstante Wärme zu produzieren (WP) die wollen aber eben nicht of AN/AUS gehen was aber folgt wenn die ERR immer reinpfuscht. Also Maßnahme Nr. 1 ordentlichen HA auf Zieltemperaturniveau gleich für alle Räume im Haus. Kühles Gästezimmer mal eben bei besuch aufwärmen ist auch so ein Märchen aus der Vergangenheit, genau so wie Nachtabdsenkung oder runter bei alle auf Arbeit / in Schule.

Was aber ganz neu ist sind dauerhaft kalte Füße trotz laufender Heizung. Weil eben der VL in der Heizung so gering ist. und alle Oberflächen die kühler als 27/28 °C sind werden als kühl empfunden. Fliesen im Wohnzimmer in bei der Gebäudeart sind also keine sinnvolle Entscheidung mehr.

Ganz ernsthaft, mach Dir mehr Sorgen darüber wie das Haus kühl bleibt.

In alle Räume und an der Heizung und in die HKV sind aber dennoch Temperatursensoren gut aufgehoben und die Werte gehören auch in eine Datenbank geschrieben, damit man sowas wie einen Ha überhaupt machen kann und einen Nachweis für ggf offensichtlichen Baupfusch des Heizis hat.

[Amokd0c]

Ich glaube du bringst es damit ziemlich auf den Punkt! Jedenfalls bin ich der selben Meinung!

Jedoch stellt sich mir hier noch eine Frage, die ich schon in einem anderen Threat gestellt habe, die aber leider unbeantwortet blieb.

Stelle ich dann die Haltedauer der Heizungsaktoren nicht wesentlich länger als 10min ein, um die abgeschraubten Stellventile nachzustellen bzw. abzubilden?
Die 10min. habe ich aus Empfehlungen raus gezogen.

Seit gut einer Woche habe ich keine Stellventile aufgeschraubt.
EG ist angenehm, OG zu warm. Im OG stehen die Stellventile aber schon auf 1l/min. weniger will ich eigentlich nicht machen.
VL ist auf 31°C. Ursprünglich vom Heizungsmann waren 34°C eingestellt, und wesentlich höhere Durchflussmengen eingestellt.

Grüße...

[wsn1981]

Gbglace ich verstehe deine Argumente zum Kfw55 Haus. Danke.
Jedoch würde ich gerne noch wissen was der konkrete Vorschlag wäre?

Verstehe ich das richtig, dass man einfach einen GT Ligth ohne Display nehmen kann, der die Ist-Temperatur als Wert an den Heizaktor liefert und der Heizaktor nur schaut, ob der Sollwert vom Ist-Wert abweicht und dann auf-oder zudreht.
Den Sollwert stelle ich nicht über das Bedienfeld ein sondern einmal über die ETS und gut ist. Zum Beispiel im ganzen Haus 22Grad.

Dann würde ich gerne noch verstehen was es mit der WP zu tun hat. Wir haben eine Luft-Wasser Wärmepumpe geplant. Wie funktioniert diese im Heizkreislauf und KNX Heizaktor? Vor allem im Sommer Winter Wechsel? Warum ist es nicht gut wenn der Regler zu und aufdreht? Ich meine im Sommer ist die FBH doch auch aus. Die Ventile geschlossen oder?

Grüße WSN

[gbglace]

Amokd0c
Je träger das System, desto höher kann die Zyklusdauer sein. Monitoring der Temperaturen und Stellwerte und ausprobieren.

wsn1981
ja Taster oder PM liefern die Ist-Temperatur, Soll fix per ETS und oder über eine Visu verstellbar.
Die Einbindung des Wärmeerzeugers ins KNX kann man für die Umschaltung Sommer/Winterbetrieb nutzen. Alles andere ist noch to habe, wie auslesen und logging und Visualisierung der sonstigen Parameter. Der Heizungsaktor hat soweit mit dem Wärmeerzeuger keine Verbindung. In Zeiten von Hocheffizienz Pumpen muss nichtmal jene abgeschaltet werden wenn die Aktoren wegen alle Ventile zu da ein Schaltsignal liefern.

Meist kosten aber die vom Hersteller gelieferten GW ziemlich viel, so dass viele darauf verzichten oder sich eigene Zugriffe bauen. Hat man noch eine angedockte KWL, was bei WP Sinn ergeben kann, dann macht es schon mehr Sinn in solch ein GW zu investieren, da man dann eben auch die KWL ins KNX integriert was ich besser finde. Dann muss man aber auch direkt sich eine Logikengine ins System holen um eben aus diversen Sensoren sich den Lüftungsbedarf zu ermitteln. Aber auch gerade in dem Bereich ist in den letzten Jahren viel neue und günstigere HW auf den Markt gekommen. Taster inkl. LG Sensoren PM mit Temp, LF, VOC usw.

Wenn Sommerbetrieb ist ja dann kann sie einfach aus sein bis auf warm Wasser. Im Winter aber ist es für Mechanik gesünder und Effizienz besser wenn sie unter geringer Last durchläuft statt oft an aus geht. Also möglichst geringe Taktung aufweist.

Das Problem für die Effizienz ist dann gerade bei den sehr gedämmten Häusern, das für die Heizung eine Recht kleine WP genügen würde aber bei großem Haushalt viel warm Wasser benötigt wird. Und an der Stelle eine kleine WP ggf an die Grenze des machbaren kommt. Da dann mit nem Tauchsieder nachhelfen ist energetisch wieder irrsinnig und im Winter problematisch weil da nur wenig Solarenergie zur Nutzung anliegt. An der Stelle könnte aber auch eine Grauwasser-WP helfen. Also das was aus dem Abfluss von Dusche, Waschbecken, Badewanne, ggf auch Wama, Geschirrspüler läuft durch eine WP die dort die Abwärme recycelt.

[Xynnnn]

gbglace, du sprichst die ganze Zeit von einer HA, was ist das?
Ich habe leider nicht das Glück einen sonderlich leidenschatlichen Heizi erwischt zu haben.

Seine Inbetriebnahme der Heizung sah so aus, dass er 3-4 Werte eingestellt (Heizkurve, Zeiten, TWW Temp) hat, konfiguriert hat, dass die Heizung nachts ausgeht (was meines Wissens nach stand Altbau mit undichten Fenstern ist) anschließend hat er noch den Komfortsollwert der Heizung auf 21 Grad gestellt und ist abgerauscht.

Nach 3 Tagen hatte ich 23-24 Grad in der Bude. Mittlerweile habe ich die Nachtabsenkung ausgeschaltet und den Komfortsollwert auf 18 Grad gestellt, so erreiche ich mit offenen Stellventilen etwas über 21 Grad. Im Zusammenspiel mit dem MDT Heizungsaktor funktioniert die Regelung auf 21 Grad also Augenscheinlich jetzt erstmal "perfekt".

Meine Frage ist jetzt, ob das so erst mal in Ordnung ist/klingt was ich da getan habe und wie man denn so sein Badezimmer auf eine Temperatur weit über 22°C kriegt.
Rein von der Logik her ist das ja nicht möglich, wenn ich mit offenen Stellventilen nur knapp über 21°C komme. Nur für das Badezimmer die Vorlauftemperatur zu erhöhen ist doch absolute Energieverschwendung, oder? (Ich habe wirklich wenig Ahnung von Heizungen, aber mein Heizi ist auch nicht sonderlich Auskunftsfreudig.)

Zum Topic, du brauchst nicht in jedem Raum einen Regler, bzw. Sollwertverschieber. Wie die Vorredner schon sagten, reicht ein Temperatursensor aus und dann kannst du die Werte fix eintragen.

[Amokd0c]

HA = Hydraulischer Abgleich, sofern mehr Heizkreise vorhanden sind.
Korrigiert mich wenn ich falsch liege. Aber wenn ich nur einen Heizkreis habe, dann nehme ich hier einen thermischen Abgleich vor.
Sprich alle Ventile auf, Vorlauf, Kreise im Verteiler so eingestellt, dass überall annähernd die gleiche Temperatur herrscht.

Wenn du das Bad auf 22 Grad haben willst, musst du folglich alle auf 22 Grad anheben (bei einem Heizkreis) und dann mit Stellventilen alle anderen Räume abdrücken.
So werde ich das machen!

Aktuell logge ich alle Temperaturen mit und lasse sie mir grafisch mit Grafana darstellen. Da sieht man das echt gut, was die Heizung und die Raumtemperaturen machen, und wie lange die Verzögerung ist, bis die Temperatur in den Räumen ankommt. Sind bei mir so 6h ca.

BTW: Wo messt ihr die Temperatur für den RTR um den Ablgeich zu machen?
Ich habe jetzt die kälteste Stelle im Raum genommen, und hier den Wert als Ist-Wert für den RTR genommen.
Habe den RTR (Gira TS3 plus) mit der Wärmebildkamera angeschaut, dieser ist generell 2 Grad wärmer als seine direkte Umgebung. Folglich würde das die Raumtempeartur nur verfälschen.

Grüße...

[Xynnnn]

Alles klar, danke für die Aufklärung. Ich habe Zwei Heizkreise (aus Heizungssicht, für die ich Temperaturen einstellen kann), einen für die FBH und einen für die Heizkörper.

Wenn du das Bad auf 22 Grad haben willst, musst du folglich alle auf 22 Grad anheben (bei einem Heizkreis) und dann mit Stellventilen alle anderen Räume abdrücken.
So werde ich das machen!

Ok, das habe ich mir schon gedacht, aber ist das nicht Energieverschwendung, für einen Raum die Vorlauftemperatur für den Gesamten Heizkreis der FBH anzuheben?

Aktuell logge ich alle Temperaturen mit und lasse sie mir grafisch mit Grafana darstellen. Da sieht man das echt gut, was die Heizung und die Raumtemperaturen machen, und wie lange die Verzögerung ist, bis die Temperatur in den Räumen ankommt. Sind bei mir so 6h ca.

Werde ich mir mal anschauen, klingt nach einem guten Überlick, den man sich da verschaffen kann.

BTW: Wo messt ihr die Temperatur für den RTR um den Ablgeich zu machen?
Ich habe jetzt die kälteste Stelle im Raum genommen, und hier den Wert als Ist-Wert für den RTR genommen.
Habe den RTR (Gira TS3 plus) mit der Wärmebildkamera angeschaut, dieser ist generell 2 Grad wärmer als seine direkte Umgebung. Folglich würde das die Raumtempeartur nur verfälschen.

Ich messe in der Regel, sofern vorhanden am PM und am Taster, der Taster sendet die Temperatur 50/50 PM/Taster. Den Offset habe ich so eingestellt, dass der Wert dem der Messung mit einem stinknormalen Thermometer entspricht, was relativ zentral im Raum steht und auf ca. halber Höhe des Raumes. Da Temperatur auch viel mit fühlen und eigenem Empfinden zutun hat, denke ich nicht, dass man da nicht so sehr ins Detail gehen muss. Für mich funktioniert es so.

[Amokd0c]

Ok, das habe ich mir schon gedacht, aber ist das nicht Energieverschwendung, für einen Raum die Vorlauftemperatur für den Gesamten Heizkreis der FBH anzuheben?

Ja und nein! Das eine oder die zwei Grad stören mich jetzt nicht! Wie gbglace schon schrieb, hängt das viel mit der Auswahl der Böden zusammen. Gerade bei mir und warhrscheinlich bei 90% der EFH Besitzer liegen im Bad Fliesen, auch in der Küche.

Aber sofern nicht dauernd das Estrichtrocknungsprogramm mit 45 Grad im Vorlauf bei FBH läuft und die Kreise auf 0,5l/min. abgeriegelt sind, würde ich mir da keinen Kopf machen.
Letzendlich spielt auch die Abrechnung eine Rolle. Bei mir war der ausschlaggebene Punkt die Abrechnung vom Gasversorger, die mich zum Handeln regelrecht gezwungen hat.

[baumhous3]

Den Abgleich der Fußbodenheizung kannst du wie folgt vor nehmen (eigentlich mehr thermischer Abgleich als HA):
- Alle Stellantriebe an der FBH komplett auf (entweder durch entsprechend hohe gewünschte Soll-Temperaturen oder Stellantriebe abschrauben)
- Den Durchfluss bei allen Kreisen voll aufdrehen
- Dann die Heizlurve soweit anpassen, bis dir der erste Raum zu kalt wird - häufig das Bad, da dort hohe Temperaturen bei niedrigen Längen vorherschen
- Dann die weiteren Räume soweit den Durchfluss eindroßeln bis dort die gewünschten Temperaturen vorherrschen

Und immer genug Zeit zwischen den Schritten lassen, da die Temperatur sich aufgrund der Trägheit bei WP+FBH nur langsam einstellen (1-2 Tage). Und am besten an kalten Tagen durchführen.

Wenn du jetzt nicht ständig etwas an den Temperaturen ändern möchtest, was aufgrund der Trägheit wie schon angesprochen ohnehin keinen Sinn ergibt, kannst du das ganze auch so lassen. In meinen Augen gibt es keine Notwendigkeit für eine ERR. Habe die bei mir auch nicht in Betrieb, obwohl die Vorraussetzungen dafür gegeben sind und vermisse es auch nicht.

Temperatur messe ich an den Tastern selbst. Wie von Xynnnn auch schon geschrieben ist es mir dabei egal ob die jetzt vllt nicht hundertprozentig mit der in der Raummitte übereinstimmt, da es darauf ankommt bei welcher Temperatur man sich wohl fühlt. Ob dort dann 19, 21 oder 24 Grad stehen am Taster ist dafür nebensächlich und dient mehr einer ersten Orientierung.

[Xynnnn]

Also ich habe mich nun mal etwas mit dem Hydraulischen Abgleich beschäftigt und finde das sehr interessant. Ich weiß aber auch zu 100%, dass dieser bei mir nicht durchgeführt wurde. Pflicht scheint das ja anscheinend auch noch nicht zu sein, nachdem was ich so herausfinden konnte.

Nun habe ich ein Video gefunden, in dem erklärt wird, wie man anhand von "Standardwerten" in kombination mit Raumfläche die ungefähre Durchflussmenge der Räume bestimmen kann. Haltet ihr es für Sinnvoll sowas selbst zu machen, oder für sowas lieber den "Spezialisten" holen? Das Problem ist halt, dass ich häufig sehr unzufrieden mit der Leidenschaft der Handwerker bin, die arbeiten gefühlt alle nach dem Motto ist ja nicht meins und ich soll das hier nur schnell erledigen und muss dann weiter zum nächsten Kunden. Ich habe dann eher weniger Lust 1000€ dafür zu bezahlen und im Endeffekt wird es doch wieder nicht richtig gemacht, bzw. mit der anderen Methode komm ich aufs gleiche Ergebnis.

[Amokd0c]

Haltet ihr es für Sinnvoll sowas selbst zu machen, oder für sowas lieber den "Spezialisten" holen?

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...orithmen/page4
Beitrag 53
Wobei die Werte der Stellventile l/min nicht mehr aktuell sind!

Ich habe mir eine Exceltabelle angelegt und hier meine Werte allesammt eingetragen. Am Ende kommen l/min raus, welche am Stellventil eingestellt werden sollen.
Grundsätzlich bin ich mal von 50W/m² ausgegangen. Alles Schätzwerte, da ich keine Heizlastberechnung habe. U-Werte hab ich alles. Aber kein Ergebnis wo W/m² rauskommt.
ABER! Mit diesen Berechnungen bin ich doch recht nah, und im OG sogar recht punktgenau rausgekommen.

Man kann das aber umgekehrt auch sehen! Ich stelle alle Ventile im HKV so ein, dass meine Wohlfühltemperatur erreicht ist. Folglich rechnet man rückwärts und bekommt dann die benötigten W/m² .
Aber wiegesagt, diese Tabelle dient mir nur als Orientierungspunkt, da sind keine U-Werte drin. Lediglich W höher weil Bad oder weil viel Fensterfläche vorhanden ist.

Wenn ich mit meinem Vorhaben keinen spürbaren Erfolg gehabt hätte, hätte ich mir einen Energieberater geholt.
Heizlastberechnung, Blower-Door Test, Einstellung der Heizung komplett 1750,-€ .. happig! Aber das Einsparpotential ist m.E. enorm, und binnen 2 Jahren wieder reingeholt.

Auch bin ich mit meiner Wärmebildkamera durchs Haus gerannt, und habe mir mal alle Fenster angesehen, und die Böden verglichen. Irre! Was man da alles so findet, und vorher noch gar nicht bemerkt hat!
IMG_7334.JPG
Musst deinen Kopf drehen um 90° nach links!
Hier sieht man den Rahmen vom Fenster, wie es reinzieht. Vermutlich ist hier der Rahmen verzogen, weil die Pilzköpfe schon alle möglichst nah eingestellt sind.

[DOB]

Wenn Räume bei voll geöffneten Ventilen unterschiedlich warm werden, musst du halt über den hydraulischen abgleich den zu kalten Raum anheben. So passt man die Räume quasi aneinander an.