Fragen zur Regelung einer Fußbodenheizung - Speziell mit Jung Raumcontroller F40e

[lobo]

Nein, minimale Stellgröße heisst, dass auch bei 0% am Ende tatsächlich mit 30 % geheizt wird.

[sdreher]

Hallo Stefan,

danke, ich glaube, jetzt bin ich einen Schritt weiter - so ganz hatte ich es wohl doch noch nicht verstanden 🤔. Eigentlich hat der Regler ja richtig funktioniert aus meinem ersten Beispiel.

Um 8:26 Uhr und 23 Sek. hat er mit 23% Stellgröße den Zyklus gestartet und das Ventil angesteuert. 23% von 15 Minuten sind ca. 3,5 Min. Um 8:30 Uhr hat er das Ventil wieder deaktiviert. Das sind ja ziemlich genau die 3,5 Minuten dazwischen. Von daher hat der Regler ja so funktioniert, wie eingestellt.

Ich habe jetzt trotzdem die Zykluszeit mal bei 20 Minuten belassen, wird für Fußbodenheizungen laut Datenblatt Jung so empfohlen. Aktuell ist die Temperatur noch mit 22°C über dem Sollwert von 21°C. Mal schauen, was heute Nacht oder morgen so passiert und ob es sich einpendelt.

Im Datenblatt steht auch, dass wenn man mehrere Antriebe gleichzeitig ansteuert (bei mir sind es ja fünf), es eher besser ist, wenn die Zykluszeit hoch gewählt ist. Mehr als 20 Min. kann man aber eh nicht einstellen.

Hab mir zwischendurch auch mal Datenblatt von MDT zum Heizungsaktor durchgelesen. Die sind meistens so beschrieben, dass man sie auch als Laie versteht im Gegensatz zu den Datenblättern von Siemens, ABB oder Jung ... 🤣

Aber ich habe noch einen Verdacht: Dadurch, dass die Pumpensteuerung sozusagen extern über das Logikmodul erfolgt, ist die Pumpe nicht optimal auf die PWM-Regelung abgestimmt. Sie schaltet ja immer mit dem Signal für die Ventile hart an und aus. In der ETS gibt es jedoch noch zahlreiche Parameter, um die Pumpe auf die Regelung anzupassen. Ich werde das die Tage noch einmal versuchen, die Pumpe auch über den Aktor zu steuern - die Funktion ist ja da. Warum der ELI das ausgelagert hat, ist mir aktuell noch ein Rätsel.

[lobo]

Dein Heizungsaktor hat ja extra ein Objekt zur Ansteuerung der Pumpe. Wenn Du mehrere Aktoren hast, musst Du das vielleicht ver- "oder"n, aber externe Logik sollte das eigentlich nicht benötigen. Ich denke, das wird sich nun die nächste Zeit auch einpendeln mit Deiner Raumtemperatur (falls die Pumpe nicht dazwischenfunkt).

Und ja - MDT macht es dem Normalnutzer einfacher, indem die echt gute Anleitungen schreiben. Gute Idee, dass Du Dich mal da umgesehen hast.

[sdreher]

Hab jetzt mal die Ausgänge direkt an die Pumpe gehängt bzw. die Pumpensteuerung des Aktors verwendet. Mal schauen, was passiert.

Außerdem noch Info von Jung direkt zum Thema, welches Objekt denn am Eingang für das Ventil verwendet werden muss. Antwort: "Sie brauchen nur das 1Bit-Objekt. das 1Byte-Objekt wird bei der PWM-Regelung nicht verwendet." Das hab ich dann auch noch einmal angepasst, so dass jetzt in den Ausgängen "Schaltend 1 bit" konfiguriert ist.

Nachtrag: Also die Kopplung der Pumpe mit dem Aktor war schon sinnvoll. Vorher hat die Pumpe in dem Moment abgeschaltet, wenn der Aktor dem Ventil das Signal zum Schließen gegeben hat. Da war das Ventil ja aber noch offen. Jetzt läuft die Pumpe einige Minuten nach und nutz das teilweise offene Ventil noch mit aus.

So wie die Planer das zuvor konfiguriert hatten, konnte es ja eigentlich gar nie vernünftig funktionieren, da der Regler die Pumpe gar nicht so ansteuern konnte, wie er eigentlich vorsieht. 🤔

[sdreher]

So, erste Nacht mit der neuen Einstellung rum. Temperatur exakt auf 21°C eingependelt - wie es sein soll. Soweit so gut.

Einzig die Auswertung der Pumpenlaufzeit macht mich noch stutzig. Selbst bei so kleinen Stellgrößen zwischen 5% und 20% (das sind 1 bis 4 Minuten Ventilöffnung) läuft die Pumpe fast den kompletten Zyklus durch. Macht eigentlich keinen Sinn, denn wenn die Ventile zu sind, arbeitet die Pumpe ja gegen ein geschlossenes System was auf Dauer sicher nicht gut für die Lebensdauer der Pumpe ist. Dass die Pumpe einen kleinen Nachlauf hat, wäre aus meiner Sicht ok, aber das scheint mir zu lange, oder wie seht Ihr das?

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[ollu77]

Ich sehe das anders, solange nicht 0% muss die Pumpe laufen.

Wenn du zudem die Pumpe 100x am Tag ein und aus Schalters ist das für die Lebensdauer auch nicht fördernd

[Beleuchtfix]

was auf Dauer sicher nicht gut für die Lebensdauer der Pumpe ist.

heutige Pumpen stellen das eigentlich selber fest und drosseln ihre Leistung entsprechend, natürlich nicht auf 0, dann würde sie ja nicht merken, wenn die Leitung wieder geöffnet wird.
Gruß Florian

[lobo]

Erst einmal super, dass sich damit Dein Ursprungsproblem (Temperaturschwankungen aufgrund der 2-Punkt Regelung) verbessert hat. Großartig!!

Am Heizungsaktor hängt ja auch noch die Stellgröße Zimmer 1 ... zudem (soweit ich das in Erinnerung habe) gibt es noch einen weiteren Heizungsaktor - oder?

Was mich eher stutzig macht, sind Stellgrößen von 20 % (oder sogar noch weniger) in der Nacht. Habt Ihr da abends eine weitere Wärmequelle (Kamin) oder so etwas genutzt? Momentan ist es ja eher diesig und recht konstant in der Temperatur. Mach' doch bitte mal ein Diagramm mit Stellgröße und Temperatur für (mindestens) 24 h. Wenn da konstant niedrige Stellwerte vorkommen, solltest Du nochmals über den hydraulischen Abgleich und Deine Vorlauftemperaturen nachdenken ....


Viele Grüße,

Stefan

[sdreher]

Hallo Stefan,

das ist eine gute Idee mit dem Stellgrößendiagramm, das werde ich zusätzlich mal auswerten. Andere Wärmequellen (außer den vier hier lebenden Personen) gibt es nicht. Ich habe auch (bislang) keine Nachtabsenkung aktiviert, oder warum denkst Du, sind Stellgrößen unter 20% speziell in der Nacht merkwürdig?

Ich hab jetzt mal noch den Grenzwert für minimale Stellgröße für Pumpe auf 5% eingestellt. Die Ventile brauchen mind. 2 Minuten, um halbwegs auf zu gehen, alles unterhalb von 1 Min. macht m.E. wenig Sinn, dafür die Pumpe anzuwerfen. Was ich noch nicht herausgefunden habe, wie ich verhindern kann, dass die Pumpe so lange nachläuft, selbst wenn alle Ventile schon lange zu sind.

Stefan

[lobo]

Mmmh - also Deine Vorstellung weicht ein wenig von meiner ab

In meiner "Welt" würde ich alles dafür tun, dass die Pumpe durchläuft! Begründung: Soweit ich das gesehen (bzw. in Erinnerung) habe, hast Du eine Art Fernwärme, von daher ist die Frage der "Brennerstarts" bei Dir nicht so wichtig, und Du könntest auch mit einer niedrigen Stellgröße gut auskommen, aber Ziel wäre es dennoch alle Räume mit einer möglichst großen Stellgröße laufen zu lassen. Nur dann kannst Du davon ausgehen, dass Du eine ausreichende, möglichst geringe Vorlauftemperatur hast und damit Geld sparst bzw. die Regelung eher die Chance hat, stabil zu laufen. Das wäre dann irgendwas im Bereich von 70% (oder auch darüber).

Wenn Du jetzt in der Nacht (wo es halt keine Störgrößen im Sinne von Personen, Kochen, Sonneneinstrahlung o.ä.) gibt eine Stellgröße von lediglich 20 % hast, ist das ein Indiz dafür, dass Deine Vorlauftemperatur (und / oder Dein Durchfluss) zu hoch ist und Du vielleicht nochmals über den hydraulischen Abgleich nachdenken solltest. Zumindest würde ich mir mal vom Bauträger, Heizungsplaner oder wer da auch immer Dein Vertragspartner ist, die Berechnungen zeigen lassen.

Viele Grüße,

Stefan

[sdreher]

Ok, interessant.

Meine Vorlauftemp sind 40C. Ist das aus Deiner Sicht zu viel? Die kann ich flexibel einstellen, kein Problem. Hab ja einen Wärmetauscher auf jedem Stockwerk und bin im Prinzip unabhängig von der eigentlichen Heizung (Blockheizkraftwerk).

[sdreher]

So, hab jetzt auch mal die Stellgröße über einen Zeitraum ausgewertet. Sind noch keine 24 h, aber man sieht deutlich, dass die Werte nie über 20% gehen. Ist das "normal"? Die Vorlauftemperatur beträgt inzwischen 35°C - sollte die ggf. noch weiter runter?

Seit der Umstellung auf PWM ist der Temperaturverlauf im Wohnbereich aber schon einmal deutlich konstanter (siehe mittlerer Chart in der 2 Abbildung). Nach dem Peak habe ich umgestellt und von dort an ist die Kurve fast eine Gerade. Im unteren 2. Bild ist der Zeitraum auf 24 h verkürzt.

In Abstimmung mit dem Support von Jung hab ich jetzt auch die richtigen Objekte parametrisiert, das müsste nun passen.
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[lobo]

Meine Vorlauftemp sind 40C. Ist das aus Deiner Sicht zu viel?

Für Fußbodenheizung eines aktuellen Neubaus viel zu viel. Schau' Dich mal hier im Forum um - da solltest Du eher so gegen 27°C (vielleicht bis 30) zielen. Kommt aber ganz darauf an (Wasserfluss, Dichte der Heizschlangen, Dämmung ...). Du siehst ja auch an Deinem Stellwertdiagramm, dass Du nur ganz wenig heizt. Wie gut sich die Regelung einpendelt, kann ich in den Diagrammen nicht sehen, die sind etwas grob skaliert und teils auch unverständlich beschriftet.

Viele Grüße,

Stefan

[sdreher]

Oh Mann, könnte mich grad schon wieder über den Sanitärplaner aufregen. Ist ja nicht so, dass ich da noch extra nach gefragt hätte. „Die haben wir auf 40° eingestellt - das ist gut so für Ihre Wohnung ...“ Klar, ist schön warm, Kunde meckert nicht, Heizkosten sind ja egal ... 🤯

Werde mich also in den nächsten Tagen mal nach unten vorarbeiten und schauen, wie sich das entwickelt. Auf meine Frage, ob denn ein hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde, kam heute als Antwort, dass seine Leistungen abgeschlossen wären und jede weitere Stunde 120 EUR kostet. 🤬

Kann gar nicht genug Danke für die Tipps hier sagen 😊

[lobo]

Mach' dir nix d'raus. Woher soll denn ein Nicht-Fachmann das alles wissen? Das Einzige, was einen davor bewahren würde, wäre einen Sachverständigen während der Bauphase einbinde, aber wer macht das schon??

Auch mein Heizungs- und Elektrobetrieb, den ich meist beauftrage hat gesagt:
- In der Wohnung verlegen wir IMMER 1.5² und sichern mit 16A ab
- Wir stellen den Abgleich der Heizkörper nach Faustformeln ein - das passt eigentlich immer recht gut.



Viele Grüße,

Stefan