Dali Hardware Verständnis Frage

[delta-eib]

Ich bin mir noch immer unsicher ob ich alles richtig rund um Dali verstanden habe.
Es geht mir hier erst einmal um die Hardware im KNX Umfeld.
Mein Haus habe ich vor 15 Jahren mit KNX ausgestattet, da war die LED-Technik noch nicht so weit…

Folgendes Szenario:
In meiner Küche kommt auf die Zwischendecke ein 5X1,5er Kabel an (vom Zählerschrank) an. So sieht es eigentlich in jedem Raum aus.. Durch die Löscher der vorhandenen Spots habe ich Zugriff auf das Kabel:

1. Um mit KNX per Taster oder Visu Dali zu bedienen brauche ich ein Gateway (derzeit tendiere ich zu abb)
2. Das 5X 1,5 Kabel reicht um den Dali Bus und den Strom zur Küche zu transportieren.
3. Ob ich den Trafo 24 Volt für die LEDS nun im Zählerschrank positioniere oder auf der Zwischendecke ist erst einmal unerheblich..
4. Ich möchte in der Küche (18 Spots ) 3 Stromkreise haben, angedacht ist es für jeden Stromkreis einen Dali Dimmer auf die Zwischendecke zu legen und daran jeweils 6 Spots anzuschließen.
   Beispiel Dimmer „LUNATONE 86458673 DALI DT8 CW-WW PWM LED Dimmer CV 12-48VDC 8 A“
5. Als Spot möchte ich „CONSTALED Deep Tunable White LED Spot“ einsetzen (sollen Dali fähig sein)

Ist das jetzt erst einmal grob richtig? Oder habe ich was vergessen?
Die Dimmer kriegen dann über den Dali Bus ihre Adresse (geschieht das automatisch?) Und die Ets erfährt das über den Gateway und ich kann dort über die Kommunikation Objekte die Stromkreise (Helligkeit, Farbe) steuern.

[Beleuchtfix]

Punkt 3 ist falsch, die 24V sind normalerweise eine SELV Süannung, DALI per Defintion aber nicht. Deshalb darf es auch mit in der Netzleitung verlegt werden. Auérdem musst du bei 24V den Spannungsabfall über die Länge beachten. Nur 24 V gedimmt in der Leitung würde gehen.
Gruß
Florian

[delta-eib]

..Spannungsabfall wäre nicht das große Problem (keine 10m) - aber ich tendiere eh dahin die Trafos ebenfalls auf die Decke zu legen.

[Beleuchtfix]

[ewfwd]

Punkt 3 ist falsch, die 24V sind normalerweise eine SELV Süannung, DALI per Defintion aber nicht. Deshalb darf es auch mit in der Netzleitung verlegt werden. Auérdem musst du bei 24V den Spannungsabfall über die Länge beachten. Nur 24 V gedimmt in der Leitung würde gehen.
Gruß
Florian

Per Definition ist Dali kein SELV, aber man kann es SELV machen zB mittels Galvanischer Trennung über einen Repeater. Schreibt eldoLED ja auch vor bei deren 48V System.

[concept]

Per Definition ist Dali kein SELV, aber man kann es SELV machen zB mittels Galvanischer Trennung über einen Repeater. Schreibt eldoLED ja auch vor bei deren 48V System.

Interessante Idee. Gibts dazu Produktvorschläge (also für den Repeater)?

[ewfwd]

LED drivers - DUALdrive - 32 Watt - DL32P-D2Z0C | eldoLED

Stromschiene. 48V polarität egal + Dali polarität egal. Eigentlich kleverer Ansatz. In meinen Augen sogar noch besser als das Dali Signal auf den 48V aufzumodulieren wie es tridonic meine ich tut.

Der Repeater von Lunatone hat eine galvanische Trennung laut Datenblatt. Zumindest der ohne eingebautes Dali PS. Zusammen mit dem

DALI PS24 100mA - Lunatone

könnte man das Ganze betreiben. Schöner wäre sicherlich das ganze in einem Produkt welches Dali mit SELV Anforderungen zur Verfügung stellt. Ob es sowas schon gibt weiß ich nicht.

[concept]

bei den lunatone repeatern steht „galvanische trennung“ ohne weitere angaben dazu. so wird das aber nicht SELV!

[Crashman]

Ich verstehe das Problem mit DALI und den 24V noch nicht. Könnt ihr das noch etwas ausführlicher erklären?

grüsse,
Sebastian

[concept]

Ich verstehe das Problem mit DALI und den 24V noch nicht. Könnt ihr das noch etwas ausführlicher erklären?

DALI wird gemäss definiertem Standard im selben kabel wie die 230V-Versorgung geführt (das berühmte 5-adrige Kabel). Deshalb kann DALI per Definition nicht SELV sein, weil SELV-Spannungen darfst ja nicht im selben Kabel führen wie nicht-SELV-Spannungen.

Nun muss aber 24V für Leuchten per Norm SELV sein. Wenn Du also das Netzteil im Verteiler hast, aber die Dimmer draussen verteilt, darfst Du DALI nicht in das selbe Kabel reinnehmen, zumindest wenn Du es genau nimmst. Insbesondere wenn Du dann noch dezentral 230V-DALI gedöns hast, da könnte tatsächlich im Fehlerfall 230V auf eine DALI-Leitung gelangen.

Also zulässig wäre meiner Ansicht nach, 2 Kabel zu führen, einmal 24V und einmal DALI. Oder eben das DALI-SIgnal SLEV "zu machen", weiss nur bis jetzt noch keiner wie...

[concept]

Wir hatten ja schon öfter das Thema "DALI-Stromkreis über Hilfskontakte trennen", wenn ein DALI-Bus mehrere, separat abgesicherte 230V-Kreise versorgt. Hier wäre natürlich ein DALI-Repater eine Alternative zu den Hilfskontakten. Dieser Aspekt ist zwar OT in diesem Thread, aber ich möchte das mal angemerkt haben.

Was jetzt aber auch Sinn machen könnte, wenn man einerseits dezentrale DALI-EVGs (also 230V und dezentrale 24V Dimmer hat, dass man das DALI-Signal zwischen den beiden Bereichen mit einem Repeater trennt, um die Verschleppung von 230V in die 24V-Geschichte zu verhindern. Es wird zwar so immer noch nicht SELV, aber zumindest ist da eine Sicherheitsstufe mehr dazwischen.

[Crashman]

Danke! Soll heißen: wenn DALI dann 230V und Netzteil mit EVG dezentral. Und am besten nicht zuviele Stromkreise.

[ewfwd]

Hier wäre natürlich ein DALI-Repater eine Alternative zu den Hilfskontakten. Dieser Aspekt ist zwar OT in diesem Thread, aber ich möchte das mal angemerkt haben.

Spielt aber in einer ganz anderen Preisliga und ist obendrein aktive Technik, sprich, frisst Strom.

bei den lunatone repeatern steht „galvanische trennung“ ohne weitere angaben dazu. so wird das aber nicht SELV!

was genau würde noch fehlen?
Die Dali Busversorgung würde auf jedenfall Selv sein wenn man eine mit DC in benutzt und diese mit einem Selv Netzteil versorgt.

https://www.eldoled.com/cms_files/Do...gn%20Guide.pdf
Seite 14 spricht nur von galvanischer Trennung.

Interesant wäre das schon Dali und 48V DC in einem Kabel führen zu können

DALI-Repeater · BEGA

[concept]

Spielt aber in einer ganz anderen Preisliga und ist obendrein aktive Technik, sprich, frisst Strom.

Es ging mir mehr darum, das als technisch mögliche (und natürlich zulässige) Variante mal darzustellen. Wenn ich in einem existierenden Verteiler beispielsweise nicht mehr die Möglichkeit habe, Hilfskontakte einzubauen, wäre das eine Variante. Einen Repeater und eine DALI-SV könnte ich mir noch leisten, ohne auf den Jahresurlaub verzichten zu müssen.

Manchmal hilft so eine Idee auch, das dann wo anders einzusetzen, wie ich es dann oben im zweiten Abschnitt im obigem Post auch vorgeschlagen habe (Trennung 24V zu 230V DALI-Bereich).

was genau würde noch fehlen?

Also das DALI-Signal, das aus dem GW herauskommt, ist ja galvanisch vom Stromnetz und von KNX getrennt. Es ist einfach nicht SELV-spezifiziert. Insofern kann ein Repeater, bei welchem die Isolationsstrecke auch nicht SELV spezifiziert ist, eben auch nicht eine normgerechte SELV-Isolation gewährleisten. Lunatone sagt ja lapidar: "galavisch getrennt" (Randbemerkung: Datenblätter machen könne die ohnehin nicht). Und es steht nichts zu den Eigenschaften wie Prüfspannung oder interne Kriechstrecken. Da nützt es auch nichts, wenn Du die SV auf SELV-Niveau bringst.

Natürlich ist das Paragraphenreiterei und es ist kaum zu erwarten, dass die Isolation im DALI-GW und dann auch noch die im Repeater hintereinander versagen. Aber es ist einfach genau nach dem Buchstaben der Norm nicht SELV.

Ich darf auch hier nichts offiziell empfehlen, was irgendwelchen Vorschriften zuwider läuft, aber ich hätte kein Problem, sowas selbst anzuwenden (ich nenne sowas dann immer meine Hausnorm)

Zu Bedenken ist auch, dass jeder Repeater eine Signalverzögerung verursacht, Zitat:

Wegen der auftretenden Signalverzögerung ist die Serienschaltung von mehreren DALI Repeater nicht möglich (keine Kaskadierung)

Edit: noch ein Nachsatz: in der Regel ist es auch zielführender, einfach mehrere DALI-GW's einzusetzen, wenn es um die Ansteuerung von Leuchten in verschiedenen Stromkreisen geht. Das hat auch den Vorteil einer gewissen Redundanz in dem Sinne, dass es bei Ausfall eines GW nie ganz dunkel wird.

[ewfwd]

Vllt bringt irgendwann jemand mal ein Gateway raus wo der Ausgang auch selv Anforderungen entspricht.