KNX/EIB Erste Kostenschätzung KNX Installation

[Incognito666]

Hallo Forum,
wir sind gerade dabei unser Haus zu planen und mir stellt sich da auch die Frage, ob KNX in Frage käme. Folgende Funktionen sollten möglich sein:
Lichtsteuerung
Rolladensteuerung
Heizungssteuerung
KWL Steuerung.

Wie das ganze zusammenspielen soll (Szenen etc..) muss ich mir noch überlegen, bzw. wird sich wohl auch erst beim Bewohnen zeigen.

Momentan bin ich noch bei einer Machbarkeitsstudie, es gibt also noch keine konkreten Pläne/Angebote. Als erstes würde mich da natürlich interessieren, was die KNX Installation gegenüber einer (nicht smarten) konventionellen Installation kosten würde.
Dazu habe ich mir einfach mal die Folgenden KNX Komponenten rausgesucht, die schon einen Großteil der gewünschten Funktionen umsetzen sollten. Mir ist klar, dass eine Logikengine (z.B. eibPC) fehlt, genauso wie Fensterkontakte, und KWL Anbindung.
Ist die Liste ansonsten vollständig, oder habe ich da noch was übersehen?

EIB/KNX Schaltaktor 16-fach, 8TE, 230VAC, 16A, Kompakt
Nr.: AKK-1616.01
2 x 239,20 EUR ---> 478,40

Thermoantriebaktor N605,Ventil 6E/6A 5WG1605-1AB01
Nr.: 5WG1605-1AB01
3 x 188,76 EUR ---> 566,28 EUR

EIB/KNX Jalousieaktor 8-fach, 8TE, 230VAC, 10A
Nr.: JAL-0810.01
3 x 236,00 EUR ---> 708,00 EUR

Tastsensor 3 Plus 2-fach 514200
Nr.: 514200
12 x 153,18 EUR ---> 1.838,16 EUR

KNX Tastsensor 3 Basis 2-fach 511200
Nr.: 511200
16 x 53,28 EUR ---> 852,48 EUR

Busankoppler 3 KNX/EIB 200800
Nr.: 200800
28 x 27,31 EUR ---> 764,68 EUR

1a EIB KNX IP Schnittstelle PoE
Nr.: N000401
1 x 125,21 EUR ---> 125,21 EUR

Spannungsversorgung N125/21, 640mA 5WG1125-1AB21
Nr.: 5WG1125-1AB21
1 x 188,21 EUR ---> 188,21 EUR
---------------------------------------------
6.578,44 EUR


Nachdem, was ich bisher über KNX gelesen habe, sollte die Verkabelung im Gegensatz zu einer konventionellen Installation kaum Mehraufwand sein, oder?

Mit einem größeren Verteilerkasten und ein wenig längeren (mehr) Kabeln sollte es doch getan sein?!

Die Programmierung mit der ETS traue ich mir selber zu, die Komponenten werde wohl ich besorgen und der Elektriker sie mir verkabeln.

Das ist mein Plan bisher. Ihr seht schon, ich habe noch nicht allzu viel Ahnung von der Thematik, aber mich schon damit auseinandergesetzt. Ich würde nur gern eure Meinung zu meinen Einschätzungen hören, um sicher zu gehen, dass ich nichts fehl plane.
Vielen Dank schonmal für eure Mühe!

Gruß
M.

[Moadin]

Willkommen im Forum,

Wenn Du das selber programmieren willst, brauchst Du natürlich noch das Programm ETS4, Kostenpunkt 900.- ohne MwSt.

Grundsätzlich hast Du sehr viele Taster (zu viele?), versuche doch ein wenig die Vorteile des KNX zu nutzen und automatisiere ein wenig mehr (Bewegungsmelder, Präsenzmelder, ...). Du findest hier drin viele Voten, die Dich bestimmt weiterbringen und Dein Wissen massiv erweitern.

Viel Spass mit Deinem Projekt.

Moadin

[semjon]

Momentan bin ich noch bei einer Machbarkeitsstudie, es gibt also noch keine konkreten Pläne/Angebote. Als erstes würde mich da natürlich interessieren, was die KNX Installation gegenüber einer (nicht smarten) konventionellen Installation kosten würde.

Das kommt darauf an was du in der nicht "smarten" Version haben möchtest. Wenn du dort auch Zentralfunktionen haben willst relativiert sich der Preisunterschied rapide.

Ist die Liste ansonsten vollständig, oder habe ich da noch was übersehen?

EIB/KNX Schaltaktor 16-fach, 8TE, 230VAC, 16A, Kompakt
Nr.: AKK-1616.01
2 x 239,20 EUR ---> 478,40

Thermoantriebaktor N605,Ventil 6E/6A 5WG1605-1AB01
Nr.: 5WG1605-1AB01
3 x 188,76 EUR ---> 566,28 EUR

EIB/KNX Jalousieaktor 8-fach, 8TE, 230VAC, 10A
Nr.: JAL-0810.01
3 x 236,00 EUR ---> 708,00 EUR

Tastsensor 3 Plus 2-fach 514200
Nr.: 514200
12 x 153,18 EUR ---> 1.838,16 EUR

KNX Tastsensor 3 Basis 2-fach 511200
Nr.: 511200
16 x 53,28 EUR ---> 852,48 EUR

Busankoppler 3 KNX/EIB 200800
Nr.: 200800
28 x 27,31 EUR ---> 764,68 EUR

1a EIB KNX IP Schnittstelle PoE
Nr.: N000401
1 x 125,21 EUR ---> 125,21 EUR

Spannungsversorgung N125/21, 640mA 5WG1125-1AB21
Nr.: 5WG1125-1AB21
1 x 188,21 EUR ---> 188,21 EUR
---------------------------------------------
6.578,44 EUR

Ich sehe keine Dimmer oder Dalikomponenten. Temperaturerfassung und Präsenzmelder fehlen mir auch.

Nachdem, was ich bisher über KNX gelesen habe, sollte die Verkabelung im Gegensatz zu einer konventionellen Installation kaum Mehraufwand sein, oder?

Mit einem größeren Verteilerkasten und ein wenig längeren (mehr) Kabeln sollte es doch getan sein?!

Mit einem viel größeren Verteilerkasten und viel mehr Kabel sollte es getan sein.

Wenn du Geduld mit bringst und dich intensiv mit KNX beschäftigst wirst du eine Anlage bekommen mit der du immer zufrieden sein wirst(oder doch nie ganz)

Gruß Stephan

[Incognito666]

Erstmal Danke für die Antworten!

Willkommen im Forum,

Wenn Du das selber programmieren willst, brauchst Du natürlich noch das Programm ETS4, Kostenpunkt 900.- ohne MwSt.

Grundsätzlich hast Du sehr viele Taster (zu viele?), versuche doch ein wenig die Vorteile des KNX zu nutzen und automatisiere ein wenig mehr (Bewegungsmelder, Präsenzmelder, ...). Du findest hier drin viele Voten, die Dich bestimmt weiterbringen und Dein Wissen massiv erweitern.

Viel Spass mit Deinem Projekt.

Moadin

Ja das mit den enorm hohen Kosten der ETS wusste ich...
Leider ist meine Frau sehr gegen BWM's oder PM's (ich versuch sie noch zu überzeugen ). Und das Haus hat ca. 240m², daher die vielen Taster.

Das kommt darauf an was du in der nicht "smarten" Version haben möchtest. Wenn du dort auch Zentralfunktionen haben willst relativiert sich der Preisunterschied rapide.



Ich sehe keine Dimmer oder Dalikomponenten. Temperaturerfassung und Präsenzmelder fehlen mir auch.



Mit einem viel größeren Verteilerkasten und viel mehr Kabel sollte es getan sein.

Wenn du Geduld mit bringst und dich intensiv mit KNX beschäftigst wirst du eine Anlage bekommen mit der du immer zufrieden sein wirst(oder doch nie ganz)

Gruß Stephan

Ja stimmt, die Dimmer habe ich noch nicht aufgelistet. Mit DALI habe ich auch schon überlegt was zu machen.
Temperatursensoren sind doch eigentlich in den Gira Tastsensor 3 plus eingebgaut, dachte ich.
Das viele Kabel bezieht sich auf EIB-Kabel, oder?

Wie werden denn eigentlich die Heizungsaktoren mit meiner FBH verbunden?
Ist in den Heizungssteuerungen nicht auch schon ein Bussystem verbaut mit dem ich mich per KNX Gateway verbinden kann und damit die FBH regle?

VG
M.

[lobo]

Hallo M.,

für eine erste Zusammenstellung finde ich Deine Liste schon mal nicht schlecht.

Temperaturerfassung [...] fehlen mir auch.

Ich sehe davon zwölfe:

Tastsensor 3 Plus 2-fach 514200
Nr.: 514200
12 x 153,18 EUR ---> 1.838,16 EUR

Hast Du echt 12 Räume in Deiner Hütte? Es wäre vielleicht hilfreich noch ein paar Angaben zur Objektgröße zu haben. Auch sonst - wegen der wirklich großen Zahl von Schaltstellen. Eventuell könntest Du da einiges einsparen (Stichwort: Automatisierung).

Abgesehen von den sehr richtigen Fragen nach Dimmern und PM / BWM habe ich insgesamt knapp 40 Teilnehmer gezählt. Das geht noch, aber darüber hinaus würde ich über einen Linienkoppler (Linienverstärker) nachdenken.

... was ich auch sehe, ist ein unrealistisch niedriger Preis für die TS3 plus. Kommt da noch die Mehrwertsteuer drauf?

Wenn ich das richtig sehe, hast Du Rolläden und keine Jalousien. Da lohnt sich bei Dir eine Wetterstation wohl eher nicht - aber einen Dämmerungssensor würde ich mir schon gönnen.

Zudem fehlt mir ein zentrales Bedienelement. Vielleicht kannst Du darüber ja auch einiges Deiner Schalter einsparen. Ich stehe da immer noch total auf das B&J Raumpanel (auch wenn ich da irgendwie alleine bin ) --- für den Preis unschlagbar viele Möglichkeiten (leider nicht mehr lieferbar). Alternative: MT 701 oder andere dedizierte Touchpanel mit Logik. Ist aber halt mein persönlicher Ansatz...

Viele Grüße,

Stefan

Nachtrag: habe wohl etwas länger gebraucht, um die Antwort zu schreiben - einiges wurde schon beantwortet.

[Incognito666]

Hallo M.,
Hast Du echt 12 Räume in Deiner Hütte? Es wäre vielleicht hilfreich noch ein paar Angaben zur Objektgröße zu haben. Auch sonst - wegen der wirklich großen Zahl von Schaltstellen. Eventuell könntest Du da einiges einsparen (Stichwort: Automatisierung).

Ich habe mal die Pläne angehängt. Wie gesagt: mit PM/BWM muss ich noch etwas Überzeugungskraft ausüben.

... was ich auch sehe, ist ein unrealistisch niedriger Preis für die TS3 plus. Kommt da noch die Mehrwertsteuer drauf?

Ja da kommt noch die MwSt drauf.

Wenn ich das richtig sehe, hast Du Rolläden und keine Jalousien. Da lohnt sich bei Dir eine Wetterstation wohl eher nicht - aber einen Dämmerungssensor würde ich mir schon gönnen.

Ja, ich hab Rolläden. Das mit dem Dämmerungssensor ist eine gute Idee

Zudem fehlt mir ein zentrales Bedienelement. Vielleicht kannst Du darüber ja auch einiges Deiner Schalter einsparen. Ich stehe da immer noch total auf das B&J Raumpanel (auch wenn ich da irgendwie alleine bin ) --- für den Preis unschlagbar viele Möglichkeiten (leider nicht mehr lieferbar). Alternative: MT 701 oder andere dedizierte Touchpanel mit Logik. Ist aber halt mein persönlicher Ansatz...

Solche zentralen Bedienelemente sind nur leider sauteuer. Mein Budget is jetzt auch schon am Limit... Wär es nicht möglich an die Stelle, wo ich später so ein Touchpanel hin haben möchte, einfach ein Buskabel zu verlegen und später nachzurüsten?

Kann man denn ganz grob sagen, was die Verkabelung an Aufpreis ggü einer konventionellen Installation mit lediglich zentral gesteuerten Rolläden kosten würde?

Gruß Matthias

[henfri]

Hallo,

Das sind ECHT viele Taster.
Ich hab auf 200m^2 sieben Zennio ZAS.
Du hast 28. Faktor 4 sollte dir zu Denken geben.

Gruß,
Hendrik

[Shoko]

Ich habe mal die Pläne angehängt. Wie gesagt: mit PM/BWM muss ich noch etwas Überzeugungskraft ausüben.

Bei den PM hatte ich anfangs auch etwas Überzeugungsarbeit leisten müssen.
Was meine bessere Hälfte dann überzeugt hat, war folgender Vorschlag:

Ich habe beide Varianten geplant, mit PM und ohne PM nur mit Tastern.

Ich habe dann die Leerdosen und Leerrohre für beide Varianten gesetzt, allerdings kommt über die Tasterdosen erstmal Putz, die werden also nur als Reserver gesetzt.
Ich versuche also erstmal das Ganze mit PM/BWM zum Laufen zu bekommen. Falls das nicht zufriedenstellend funktioniert, kann ich immer noch die Tasterdosen öffnen und Taster nachrüsten.

[Mycraft]

Wir bauen auch gerade und am Anfang stand auch die Frage konventionell oder Bus...

Nachdem ich mich damit etwas beschäftigt hatte stand fest konventionelle Elektrik ist heutzutage quatsch...also wer sich sowas noch in einen Neubau einbaut hat etwas verpennt...

Klar sind die Investitionskosten höher...aber der Gewinn an Komfort ist einfach gewaltig...

Bei uns hat sich herausgestellt, dass etwa die doppelte Menge an kabeln rein muss im Vergleich zur konventionellen Elektrik (135 qm Wfl.) und dementsprechend auch der Preis etwas höher sein wird, aber es lohnt sich...

Ich werde die Programmierung und Erweiterung der Anlage in Eigenregie übernehmen mein Eli macht nur die Basis - Unterputzinstallation so lassen sich einge Teuros sparen und dafür werden dann mehr Komponenten eingebaut.

[walterw]

Hallo,

Das sind ECHT viele Taster.
Ich hab auf 200m^2 sieben Zennio ZAS.
Du hast 28. Faktor 4 sollte dir zu Denken geben.

Gruß,
Hendrik

Hast du keine Taster neben dem Bett?

Ich komme bei 200qm auf 2 Etagen + Dachboden + 120qm Garage+Keller auf 20 Taster und 13 BWM/PM (ohne Balkone/Außenbereich).
Ist das (frei Bauchgefühl) zuviel?

[Brick]

da mach ich mit, beim "Schwanzvergleich"..

190m² - 16 Taster, 3 Zennio Z38, 2 Bewegungsmelder (2 kommen sicher noch dazu), 1 Reedkontakt in der Tür (Abstellkammer) ...
von den 16 Tastern hab ich 3 noch nie betätigt... (wohn aber auch erst ein Jahr im Haus )

evtl. werden später noch div. Taster durch Bewegungsmelder ersetzt (begehbarer Kleiderschrank,
Bäder, WC usw... mal schaun..)

wenn man die also wegrechnen würde, würde ich mit unter 10 Tastern auskommen...

[Bodo]

Wie werden denn eigentlich die Heizungsaktoren mit meiner FBH verbunden?

Hoi

Du kaufst einen Heizungsaktor den Du in die Verteilung oder geschützt (kleiner Elektrokasten) in den Heizkreisverteiler plazierst.
Der wird mit dem Bus (grünes Kabel) und 230V Kabel angefahren.

Die Thermoventile (Ganz stinknormale vom Heizi für 10.-€ pro Stück 230V) kommen auf den Heizkreisverteiler (das Messingding) und werden an die Kanäle vom Heizungsaktor angeschlossen.

Zu Deinen Kosten:

Du brauchst ein Konzept (hab' ich von Peter Pan gelernt).
Präsenzmelder ermöglichen Dir erst ein wirklich intelligentes Haus.
Dein Haus braucht Augen und Ohren, damit es smart reagieren kann.

[gebetsmühlenmodus]
Die konventionelle Elektrik mit KNX nachbilden zu wollen ist Geldverschwendung.
Für die zusätzliche Investition hast Du einen Zusatznutzen verdient.
[/gebetsmühlenmodus]

Du brauchst Fenstersensoren (Reedkontakte) die auf einen Binäreingang den Status der Fenster melden.
Du könntest Türsensoren einbauen (Reeds, Schliesskontakt)

Mit den RTR's hast Du eine representative schöne Lösung gewählt.

Einige hier im Forum haben auf den Luxus verzichtet und sich stattdessen ein Wiregate mit günstigen und genauen 1-wire Temperatursensoren angeschafft und die Sensoren an normalen Tastern "angebracht". (oder EibPC oder andere Lösungen)

Die Raumtemperatur täglich einstellen zu wollen ist in der Praxis illusorisch wegen der langen Vorlaufzeit der FBH. Und ein Display mit der Temperatur an der Wand ist auch nicht unbedingt notwendig. (-> go iPad / iPod mit Visu ( WG mit Cometvisu oder knxweb oder EibPC mit eigener Visu oder mit Command Fusion ))

Das soll nur eine Anregung sein sich mit Szenen und anderen smarten Dingen zu befassen.

Natürlich sind Homeserver und schöne Raumcontroller auch möglich ZAS z.B. oder T3...

Noch ein Tipp zum Schluss, plane eine oder mehrere austreichend grosse Verteilungen, auch wenn der Eli meint das braucht's nicht. Der Geschmack kommt beim Essen.

PS: Netzwerk für Computer und TV nicht vergessen und Lautsprecherkabel (Multiroom)
Türkommunikation mit VOIP und Mobotix Cam z.B. ...

Dieses Forum und die Seiten von Peter Pan sind wahre Goldgruben zum stöbern und lernen. -> Suchfunktion Stichwort Anfänger, Planung

Das intelligente Haus - Eine KNX Wohnung
Konzept für KNX
KNX/EIB HLK-Konzept für intelligente Gebäude

[lobo]

Hallo Matthias,

noch ein paar Anmerkungen (stichpunktartig, weil ich in Urlaub bin...):

• Der N605 von Siemens ist teurer, als z.B. der Aktor von MDT. Der MDT kann zudem selbstständig die Temperatur regeln, braucht also nur die Ist-Temperatur auf dem Bus ... und die kannst Du auch mit den TS3 ohne Display mit extra Temperatursensor bekommen. Damit kannst Du eine menge Kohle einsparen und Dir z.B. einen EibPC leisten mit dessen Visu Du dann über PC oder IPad/Pod die Temperatur der Räume vorgeben kannst. Nachteil: keine Binäreingänge beim MDT, aber beim Siemens kenne ich auch die zulässige Leitungslänge nicht...
• Ein PM vom Eibmarkt kostet nicht mehr, als ein Tastsensor 3 mit Busankoppler, macht die Hütte aber smart. Zumindest auf'm Klo und Flur würde ich den vorsehen.
• Als sehr kostengünstige zentrale Einselleinheit könntest Du auch das Zennio Z38i vorsehen ... kleines Touchdisplay mit 4 Eingängen.
  

Viele Grüße,

Stefan
p.s.: von knxweb und Ipod halte ich nichts - das funktioniert bezüglich der Erkennung der TAstendrücke nicht perfekt.

[2ndsky]

Solche zentralen Bedienelemente sind nur leider sauteuer. Mein Budget is jetzt auch schon am Limit... Wär es nicht möglich an die Stelle, wo ich später so ein Touchpanel hin haben möchte, einfach ein Buskabel zu verlegen und später nachzurüsten?

Mal als kleine Anregung. Du hast TS3 Plus und TS3 Basic eingeplant. Die Basic kannst gleich vergessen. Die können fast gar nichts, außer schalten (also AFAIK nicht mal dimmen). Wenn du alle TS3 Plus durch TS3 Komfort ersetzt, dann sparst du genug für ein zentrales Bedienelement. Die Komfort Variante hat einen eingebauten Temperaturfühler der die Temperatur einfach auf den Bus schickt. Von MDT gibt es Heizungsaktoren die mit dieser Temperatur dann regeln können. Nur muss man denen auch irgendwie die SOLL Temperatur vorgeben. Das macht man dann am besten mit einer zentralen Bedieneinheit, die du dir dann leisten kannst, weil du den Aufpreis für die TS3 Plus gespart hast

[Voltus]

Ich halte die Anzahl Taster doch für sehr hoch.

Hast Du mal überlegt Controltronic oder Zennio ZAS einzusetzen?

Da würdest Du durch Multifunktion sicher viel weniger Taster benötigen. Auch ist der Stückpreis weitaus geringer.

Zennio sind Listenpreise bei uns. Da geht noch was

An den Preisen sehe ich das es Nettopreise aus dem Eibmarkt sind. Also noch zuzüglich MwSt.

Bei MDT kaufst Du bei uns etwas günstiger. Außerdem würde ich Dir bei Gesamtabnahme sicher einen Objektrabatt einräumen können.