IP-Router und Visu wie miteinander verbinden

[tbechb]

KNX Topologie.png
Liebe KNX Spezialisten, ich habe bei mir zu Hause eine grosse KNX Anlage installiert und die funktioniert auch problemlos. Nun möchte ich die Anlage mit deutlich mehr Gruppenadressen erweitern und habe das folgende Problem. Im Bild oben links sieht man meine Konfiguration mit einer Hauptlinie und vier Linienkoppler für die Gebäudeetagen. Meine Aktoren sind alle auf der HL und alle LKs filtern die Telegramme. Verbinde ich nun einen Taster mit einem Aktor, so erstellt die ETS automatisch die notwendigen Filtertabellen für die LKs. Nun habe ich aber auch Objekte wie Temperatur, Spannung, Leistung, CO2 usw, welche ich nicht mit einem Aktor verknüpfen kann. Das sind bei mir ca. 3000 Objekte und die möchte ich nicht von Hand oder über Dummy-Objekte verbinden, damit ich diese Objekte auch mit einer Visu über die Filter der LKs anzeigen kann. Deaktiviere ich die Filter in Richtung Hauptlinie, so wird meine Hauptlinie überlastet.
Nun möchte ich wie im Bild oben auf der rechten Seite alle LKs ersetzen mit IP-Router. Ich erhöhe somit die Bandbreite auf der LAN Seite und lasse alle Telegramme zur LAN Seite zu. Dazu habe ich drei Fragen an den Profi:

1. funktioniert das Schaltungs-Design wie gezeichnet?
2. kann die Visu ioBroker direkt auf der LAN-Seite mit allen IP-Router über das KNX Routing Protokoll sprechen?
3. kann die ETS5 direkt über den KNX IP-Router1 alle KNX Teilnehmer ansprechen und aktualisieren oder muss ich für jede KNX-Linie den dazugehörenden IP-Router ansprechen?

Ich habe im Forum schon noch solchen Themen gesucht und nirgends eine konkrete Antwort gefunden. Vielen Dank für die Hilfe.

Christoph

[DirtyHarry]

Meine Aktoren sind alle auf der HL

Finde den Fehler

1. funktioniert das Schaltungs-Design wie gezeichnet?

Nein, da du keinen IP-Router 1.0.0 einfügen kannst, wenn du einen IP-Router 1.1.0 hast.

kann die ETS5 direkt über den KNX IP-Router1 alle KNX Teilnehmer ansprechen und aktualisieren

wenn die Topologie richtig ist und in der ETS auch keine Einstellungen verhunzt wurden, dann ja.

Ich habe im Forum schon noch solchen Themen gesucht und nirgends eine konkrete Antwort gefunden.

Dann hast du nicht richtig gesucht. Gerade die beiden Punkte wurden schon öfters diskutiert.

und die möchte ich nicht von Hand oder über Dummy-Objekte verbinden

Was aber der einzig richtige Weg wäre.

[tobiasr]

Es gibt Programme z.B. von der IT-GmbH, welche aus einer XML oder CSV automatisch den Dummy für die Filteradresse generieren. Kostet halt einen kleinen Betrag, spart aber viel arbeit. https://my.knx.org/shop/product?prod...lization-dummy

Das Backbone über IP zu machen, ist Grundsätzlich durchaus möglich. Wie die Topologie genau aussehen muss (sprich auf welcher PA jetzt welcher Router, etc.) sitzen muss, kann ich dir aber ohne die Unterlagen selber zu studieren auswendig nicht sagen.

[ewfwd]

In meinen Augen ist es dumm viele Telegramme bis nahezu jedes über einen LK bzw Router zu schicken. Besser über ein Ip Interface direkt in der gewünschten Linie die Telegramme mitlesen eben aus dieser Linie.
Aktoren und Taster voneinander zu trennen ist ebenfalls nicht klever falls es sich um eine Wohneinheit handelt. Verringert auch die Zuverlässigkeit da mehr Geräte an der Kommunikation beteidigt sind. Fällt dein Router oder Switch aus ist die Verbindung schon unterbrochen. Die Taster in der Wohnung damit funktionslos. Da brauch man dann auch kein KNX sondern dann wäre ne SPS Lösung bzw sowas wie Loxone besser geeignet vom technischen Ansatz.
Hier macht es grad den Eindruck du willst mit KNX etwas umsetzen was so aber nicht gedacht ist.

[EugenDo]

Grundsätzlich könnte man das so machen, allerdings müsste der HL-Router auf 2.0.0-15.0.0 ... kann aber auch etwas wie 1.9.0 werden ... nur nich 1.0.0 ... ist ja eigentlich auch egal... das Hauptproblem ist:

Wieso hast Du so viele Telegramme?

[Gast1961]

Meine Aktoren sind alle auf der HL

Wie DirtyHarry bereits schreibt ist das ungünstig, denn dann müssen sehr viele Telegramme auf diese TP-Linie und die ganze Filterei bringt wenig. Kann man hier nicht aufräumen und einen Teil der Aktoren in die logisch zugehörige Linie (Etage) umziehen?

[KNXTilly20]

Deaktiviere ich die Filter in Richtung Hauptlinie, so wird meine Hauptlinie überlastet.

Ist das wirklich so? Hast Du das mal gemessen oder woher kommt die Erkenntnis?
Es ist schon besser einen Filter zu haben, aber für eine Überlastung muss schon viel auf dem Bus passieren. Das ist bei einem EFH meist nicht der Fall. (Ich denke da eine Familie mit 4-5 Personen)

Andererseits hat das IP Backbone eine höhere Übertragungsrate, aber die IP-Router müssen die Telegramme ja auch irgendwie wieder auf den Bus bringen. Wenn zuviele über IP reinkommen, werden diese am Ende auch verworfen.

[tbechb]

Wie DirtyHarry bereits schreibt ist das ungünstig, denn dann müssen sehr viele Telegramme auf diese TP-Linie und die ganze Filterei bringt wenig. Kann man hier nicht aufräumen und einen Teil der Aktoren in die logisch zugehörige Linie (Etage) umziehen?

Vielen Dank für die schnellen und zahlreichen Antworten.

Ich bewohne ein grösseres Mehrfamilienhaus mit vier Stockwerken und 45 Räumen. Ursprünglich war keine KNX-Anlage verbaut, die gesamte Technik basierte auf konventioneller Technik. Im Gebäude sind zentral zwei Technikräume vorhanden, bei welchen alle elektrischen Storensysteme und auch Lichtsysteme in die Technikräume verkabelt wurden. Also alle Lichtschalter 230V gehen in die Technikräume und dort werden sie über Trafos auf 12V Halogensystem umgewandelt und führen dann zurück über dicke 12V Leitungen zu den einzelnen Leuchten.
Ein KNX-Spezialist (Firma) hat dann die Topologie so festgelegt, dass in den Technikräumen alle Aktoren auf der HL zu liegen kommen. Es wurden dann sehr teure 4-fach Dimmer (850 Euro pro Stk.) verbaut, welche alles dimmen können und auf diesen Dimmer wurde auch die 4 Dimmerausgänge auf die Stockwerke verteilt. Der Grund war damals, dass bei einem Dimmer defekt nur ein Raum pro Stockwerk ausfällt und nicht ganze Stockwerkteile. Das kann man so nicht mehr ohne einen gigantischen Aufwand ändern.

[tbechb]

Grundsätzlich könnte man das so machen, allerdings müsste der HL-Router auf 2.0.0-15.0.0 ... kann aber auch etwas wie 1.9.0 werden ... nur nich 1.0.0 ... ist ja eigentlich auch egal... das Hauptproblem ist:

Wieso hast Du so viele Telegramme?

Es ist eine grössere KNX-Anlage. Laut Projektstatistik sind 250 Geräte mit 5622 Kommunikationsobjekte und 3344 Gruppenzuweisungen verbaut. Nun habe ich aber nur die wichtigsten Gruppenzuweisungen gemacht, damit ich das Licht, die Heizung usw. steuern kann. Ich habe aber noch weitere Objekte wie 35x CO2, Temperatur und Feuchtigkeitswerte mit Min-Max- Werte und Stellwerte für Lüftung, Feuchtigkeitsregelung usw., welche noch nicht verknüpft sind. Ebenso kann mein Dimmaktor auch Spannung, Strom, Frequenz und Leistung , Betriebsstunden usw. ausgeben und für diese Objekte habe ich keinen Aktor und müsste eben hunderte Dummy-Objekte erstellen. Deshalb war meine Idee, von allen TP-Linien über IP-Router alle Objekte auf das IP-Netzwerk zu geben und nur die notwendigen Telegramme wieder über die IP-Router in andere TP-Linien zu übertragen. Wenn nun meine Visu direkt das Multicast Tunneling Protokoll lesen kann, also direkt den IP-Traffic und nicht über ein IP-Interface wieder in der TP-Linie lesen, so sollte dies doch funktionieren oder nicht?

[tbechb]

Ist das wirklich so? Hast Du das mal gemessen oder woher kommt die Erkenntnis?
Es ist schon besser einen Filter zu haben, aber für eine Überlastung muss schon viel auf dem Bus passieren. Das ist bei einem EFH meist nicht der Fall. (Ich denke da eine Familie mit 4-5 Personen)

Andererseits hat das IP Backbone eine höhere Übertragungsrate, aber die IP-Router müssen die Telegramme ja auch irgendwie wieder auf den Bus bringen. Wenn zuviele über IP reinkommen, werden diese am Ende auch verworfen.

Wenn ich bei meinen Linienkopplern die Filtertabelle deaktiviere, so leuchtet eine rote Fehler-Led bei diesen LKs auf.

[ewfwd]

Es wurden dann sehr teure 4-fach Dimmer (850 Euro pro Stk.) verbaut, welche alles dimmen können und auf diesen Dimmer wurde auch die 4 Dimmerausgänge auf die Stockwerke verteilt. Der Grund war damals, dass bei einem Dimmer defekt nur ein Raum pro Stockwerk ausfällt und nicht ganze Stockwerkteile. Das kann man so nicht mehr ohne einen gigantischen Aufwand ändern.

Naja in einem Mehrfamilienhaus finde ich das nicht so klever, weil man dann eben keine saubere Trennung mehr hat. Sowohl was den Aktor als auch den Stromkreis mitunter angeht.
Haben selber ein Mehrfamilienhaus was wir alleine bewohnen, ich wollte auch erst alles in den Keller packen, nur wenn man dann doch mal wieder die Wohneinheiten teilen will stellt einen das vor enorme Herausforderungen. Da kann man imo lieber den ein oder anderen Aktor mehr kaufen um dann sauber zu trennen. Optimale Kanalausnutzung würde ich daher klar ner sauberen Trennung unter ordnen. In einer Wohneinheit selber kann man ja ruhig Aktoren Raumübergreifend nutzen.

[vento66]

Mit anderen Worten, wenn sich jetzt ein Mieter eine Leuchte kauft, die mit dem Dimmer nicht funktioniert, dann zahlen die anderen 3 Wohnungen den neuen Dimmer anteilsmäßig mit... Und wehe die Lampe von Wohnung 2 funktioniert dann nicht mit dem neuen Dimmer. Ich würde sowas ja als Pfusch bezeichnen, aber ich lasse es mal lieber.

[tbechb]

Mit anderen Worten, wenn sich jetzt ein Mieter eine Leuchte kauft, die mit dem Dimmer nicht funktioniert, dann zahlen die anderen 3 Wohnungen den neuen Dimmer anteilsmäßig mit... Und wehe die Lampe von Wohnung 2 funktioniert dann nicht mit dem neuen Dimmer. Ich würde sowas ja als Pfusch bezeichnen, aber ich lasse es mal lieber.

Okay du hast mich falsch verstanden. Ich habe es vielleicht zu wenig genau beschrieben mit dem Mehrfamilienhaus. Ich bewohne alleine mit meiner Familie ein Zwei-Generationenhaus, damit ist eine grössere Villa gemeint mit einer 3.5 Zimmer Einlegerwohnung. Ich habe also keine Mieter oder Untermieter, welche da irgendwie abgetrennt werden müssen. Meine Dimmer können jede Leuchte ansteuern, die sind von SE-AG mit der Bezeichnung UDK-04-10
KNXShop4U
und die können per Dip-Switch oder Software auf die entsprechende Leuchte programmiert werden. Meine KNX-HW habe ich von einem Profi installieren lassen und basiert auf den USE-Cases von Jung und Feller. Alleine die KNX HW und der Umbau der Elektrik kostete 500'000.- Euro und das als Pfusch zu bezeichnen finde ich hier auch nicht ganz passend.
Im Haus befinden sich zwei grosser zentrale Server- wie auch Elektrikräume. Netzwerkmässig ist ein Internet-Anschluss mit 1Gbit/s über eine USG Dream Machine Pro angeschlossen. IP-Backbone ist 10 Gbit/s, Netzwerkanschluss ist 1 Gbit/s mit Kat 7 Kabel. Es hat ca. 250 Netzwerkteilnehmer welche mit einem VLAN in verschiedene Zonen abgetrennt sind. Ich habe 8 APs von UNIFI und 17 Switche UNIFI mit POE im Einsatz.
Das mit der Verteilung der KNX Linien habe ich schon beschrieben und sollte nicht zu weiteren Diskussionen führen. Diese Topologie wurde so gewählt, da ich alle verfügbaren Objekte in der Visu haben möchte und nicht nur einen Teil davon. Unabhängig der gewählten Topologie muss man auch bei Aktoren auf derselben Etage und einer TP Linie die Filter für alle Objekte öffnen, sonst sind sie nämlich in einer Visu auch nicht sichtbar.
Der von meinem KNX Installateur gewählte Ansatz basiert auf diesen Fakten und hat die Grundidee, dass alle TP Linien durch IP-Router mit Linien-Routerfunktionen ersetzt werden. Das mit dem 1.0.x war ein Kopierfehler von mir, ich habe den linken Schemateil kopiert und vergessen die HL neu zu adressieren. Somit bleibt der Konfigurationsaufwand kleiner, als wenn man alles neu einlesen und alle Gruppen neu erstellen muss. Damit alle Objekte von der Visu bearbeitet werden können möchte ich wie oben beschrieben keine Filterung in Richtung IP-Backbone machen und in Richtung TP-Linie sollen die Filter aktiv sein. Somit werden in den TP-Linien nur die notwendigen KNX Pakete übertragen und auf dem IP-Backbone sind es eben alle. Wenn nun die Visu direkt mit dem IP-Backbone über das IGMP Multicast Protokoll kommunizieren kann, so habe ich in den TP-Linien die minimale Last und im IP-Backbone alle Objekte verfügbar.
Noch eine kleine Bitte: Ich bin selber kein Profi und habe in diesem Projekt nur die Gruppenadressen und die Konfiguration der KNX Geräte gemacht. Deshalb habe ich auch im Forumsbereich Einsteiger meine drei Fragen gestellt. Wenn ich dann Antworten wie "Finde selber" oder "nee es geht nicht" oder "Pfusch" lesen muss, weiss ich wie auch andere Leser nicht, was da nicht stimmen sollte. Also schreibt doch bitte hin, was nun richtig wäre, so können die Einsteiger auch etwas von den Profis lernen.

Also nochmals vielen Dank für eure Hilfe.

[gbglace]

und die können per Dip-Switch oder Software auf die entsprechende Leuchte programmiert werden.

Das finde ich ja spannend wie der Strom per Software auf einmal einen anderen Weg durch die Kabel zu einer anderen Lampe findet.

Nur weil man viel Geld ausgegeben hat, muss das alles nicht gut gemacht sein.

Unabhängig der gewählten Topologie muss man auch bei Aktoren auf derselben Etage und einer TP Linie die Filter für alle Objekte öffnen, sonst sind sie nämlich in einer Visu auch nicht sichtbar.

Es bleibt aber ein Unterschied ob dann das Ganze überhaupt nicht mehr bedient werden kann oder nur durch die Visu. Die bei Dir verbaute Lösung zielt auf es geht gar nichts mehr.

ZU deinen Fragen:
1 JA, nicht schön aber wirkungsvoll
2 JA ist ja alles eine Linie, kommt halt drauf an wie Du den KNX-Adapter bei dem ioBroker einstellst
3 Wieso sollte die ETS über genau dem Router1 kommunizieren? Wenn dann würde ich jetzt keine Tunnelverbindung nutzen sondern die IP_Routingverbindung dann ist die ETS einfach ein LAN-Teilnehmer, sieht man auch bei den Schnittstelleneinstellungen, dass das dann anders ausschaut.

Musst nur mal schauen ob das mit dem Gruppen / Busmonitor dann auch alles so vollständig und parallel funktioniert.

[tbechb]

Das finde ich ja spannend wie der Strom per Software auf einmal einen anderen Weg durch die Kabel zu einer anderen Lampe findet.

Nur weil man viel Geld ausgegeben hat, muss das alles nicht gut gemacht sein.


Es bleibt aber ein Unterschied ob dann das Ganze überhaupt nicht mehr bedient werden kann oder nur durch die Visu. Die bei Dir verbaute Lösung zielt auf es geht gar nichts mehr.

Danke dir für die Antwort. Jetzt bin ich mal beruhigt, dass dies so klappen sollte.

Das Thema mit dem Dimmer ist schon klar, die Meinung war ja auch, dass du die Dimmer auf den Leuchtentyp wie Retro-Fit, Led, Halogen, Trafo oder elektrischer Trafo einstellen kannst. Es geht also nicht um den Strom selber, sondern wie der Dimmer das Leuchtmittel ansteuert (Abschnitt- Anschnitt usw.).

Die Bedienung funktioniert bis jetzt problemlos. Auch die Visu von RTI funktioniert über 2x ProServ Gateways problemlos. Ich kann aber nur 4'000 Objekte mit diesen zwei Gateways visualisieren.

Also mein Nachbar hat eine noch grössere Anlage mit 850 Schaltaktor-Ausgängen und 500 Dimmer-Ausgänge. Da werden dann auch Visus von Spline eingesetzt. Auch da gab es bis jetzt keine Probleme mit der Bedienung.