Dali oder KNX im Jahre 2021

[Beleuchtfix]

48V wäre da prima?

50%

[livingpure]

In solch riesigen Räumen sollte sich der Platz doch finden. Bei der Dali Lösung oben brauchst du sogar für jede Leuchte Netzteil + Controller.

Zentral ist bei 24V vermutlich der Spannungsabfall das größte Problem, 48V wäre da prima?

[xnet]

Anbei mal die Variante, wie Sie in KNX mit 24V dezentral umgesetzt wird.
Die Unterbringung der UV muss übrigens nicht immer in einer abgehängten Decke sein. Eine UV wird z.B. in einem Blindschrank oberhalb des Kühlschranks untergebracht.

Bei dieser Lösung braucht man aber relativ viel Platz für UV. Wenn man auf bestimmte HW setzt, wie Enertex und MDT, braucht man für jeden Raum min. ein Netz und einen Kontroller, für große Räume etwas mehr. Das wird schwierig die Teile irgendwo unauffällig unterzubringen. Das ist auch viel Technik und wird auch etwas teuer als zentrale Variante.

[livingpure]

Bei dir müsste noch ein KNX Kabel die UV abgrasen, oder? Und könntest du nicht von Lampe zu Lampe gehen (natürlich trotzdem parallel geschalten), oder wäre da bei 24V die Leitung in dem Raum schon zu lang? Und 2 Adern bleiben jeweils frei, könnte man also auch zum Beispiel noch 230V Lampen schalten.

Bei Concept gibt es ein Netzteil je Leuchte, also zum Beispiel wie bei den Kiteo Leuchten standardmäßig.

[Beleuchtfix]

Du musst aber noch das grüne Kabel mit in die UVs legen.

Eure Beispiele zeigen, das mehrere Wege zum Ziel führen können und beide haben ihre Berechtigung. Ich glaube nicht, dass nur eine Lösung richtig ist.
Gruß
Florian

[willisurf]

Meine Aufgabe an Euch nun: zeichnet mir alle wilden Varianten Eurer bevorzugen 24V Zentral-Varianten mit Sternverkabelung auf.

Anbei mal die Variante, wie Sie in KNX mit 24V dezentral umgesetzt wird.
Die Unterbringung der UV muss übrigens nicht immer in einer abgehängten Decke sein. Eine UV wird z.B. in einem Blindschrank oberhalb des Kühlschranks untergebracht.
Zum Thema Redundanz: Alle 4 NYM Leitungen haben einen eigenen LS, idealerweise sind diese 4 LS auf zwei FI verteilt. Da die Räume angrenzend sind (daher ja die Notwendigkeit synchron zu fahren) steht man niemals im Dunkeln, es sei den es fällt die Vorabsicherung. Aber dann hat man andere Probleme.
Bildschirmfoto 2021-02-26 um 11.21.02.png

[uzi10]

7x1,5. Was für ein Graus zum einziehen und Klemmen in einer Dose 🤮

[willisurf]

So liebe Leute, ein Bild sagt bekanntlich mehr als 1000 Worte

Klasse Heinz! Das hilft wirklich und gefällt mir gut.
Man hat die Redundanz ohne zu viel Overhead.
Und solche Ideen, wie die leeren Backup Rohre gefallen mir sowieso.
Nebenbei bemerkt löst sich da das „Problem“ der DALI Abschaltung recht elegant, da die jeweiligen GW vermutlich gleich mit an dem LS hängen.

Meine Aufgabe an Euch nun: zeichnet mir alle wilden Varianten Eurer bevorzugen 24V Zentral-Varianten mit Sternverkabelung auf.

Mache ich. Nehme mir allerdings die Freiheit die dezentrale Variante aufzumalen

[livingpure]

Die Regelung ist also wesentlich komplexer und muss sehr genau auf die LEDs abgestimmt sein.

anders gesagt, LED und Controller müssten immer im Bundle kommen? Gut, dann sollten also mal mehr 5-Kanal Optionen kommen.

[concept]

Bernhards Räume. v1.PNG

So liebe Leute, ein Bild sagt bekanntlich mehr als 1000 Worte (die hier bestimmt schon gewechselt wurden). Also habe ich meine DALI-Variante von Berhard's Kongresshaus aufgemalt. Die gelben Quadrate sind die Leuchtenkreise. Vom Verteiler gehen 2 Kabel (einmal rot und einmal blau gemalt) ab. Nach dem Abschlaufen aller Leuchtenkreise werden dann noch Leerrohre zurück zum Verteiler gelegt. Falls irgendwo ein Rohr klemmt kann man von der anderen Seite einspeisen. Normal bleiben die als "backup" bezeichneten Rohre aber leer.

Meine Aufgabe an Euch nun: zeichnet mir alle wilden Varianten Eurer bevorzugen 24V Zentral-Varianten mit Sternverkabelung auf.

Ich möchte auch mal Spass haben!

[concept]

Mal sehen, ob ich es als DALI Laie schaffe das Delay abzuschätzen.

Du brechnest Dir eine Zahl aber Du weisst dann noch immer nicht ob Du es siehst

Und schon die erste Frage des Laien. 2 Kreise in jedem Raum? Heisst das ich müsste mehr als die 5 Adern je Raum vorsehen, also hier 7 Adern?

Wir wollen ja den Vorteil der Redundanz! Also pro DALI-Kreis einen LS. Und dann verbietet es sich, das im selben Kabel zu führen. Also immer eine 5x1,5 pro DALI-Kreis. Wir bauen ja Dein Kongresshaus neu, also gehen vom Verteiler 2 Kabel ab zu Raum A und dann weiter zu Raum B etc....

Obendrein was ist jetzt eine "Dali Leitung" bei dir?

Das berühmte 5x1,5

Das finde ich unklug zumindest solange man Dali nicht einzelnt in einer extra Leitung führt, weil man damit auch beim Stromkreis ansonsten gebunden wäre. Und ein Lichtstromkreis raumübergreifend finde ich irgendwie "nicht schön".

Ja, und ich finde es eben smart, solche Spässe mache ich auch bei Wohnprojekten

Schluss endlcih würde das für mich heißen um deine Idee umzusetzen ich fahre jeden Raum sternförmig mit 2 statt einem 5x1,5 an. 2 Stromkreise fürs Licht pro Raum und 2 Dali Linien pro Raum.

Iiiigitt... kannste so machen aber dann ist halt Sch... (oder anders gesagt, man verlocht Geld für nix)

[willisurf]

7adriges NYM ist aber nicht mehr schön

Stimmt, ich wollte das ja sowieso nicht.
Aber gut, um bei der von Heinz vorgeschlagenen DALI Topologie zu bleiben, ist es mit 2 mal 5adr NYM handlicher.

• DALI GW 1: Raum A und Raum B je 2 Lichtkreise, Raum C = 5 Lichtkreise und Raum D = 4 Lichtkreise (total 13 Gruppen)
• DALI GW 2: Raum A und Raum B je 2 Lichtkreise, Raum C und Raum D je 4 Lichtkreise (total 12 Gruppen)

Damit halbiere ich das Delay zwischen den Gruppen in den Räumen

D.h. wenn ich die Flexibilität behalten möchte, jeden Lichtkreis einzeln zu steuern, dann muss ich für ein gemeinsames Andimmen von jedem GW eine DALI Botschaft zu den jeweiligen Lichtkreisen senden, da mit den aktuellen GW kein Broadcast parallel zur Einzelgruppe möglich ist. Habe ich das so richtig verstanden?

[ewfwd]

Ich würde aber die Räume nicht mit je einem NYM anfahren, wie die "Prüfungsfrage" vorgibt, sondern mit jeder DALI-Leitung die 4 Räume abfahren.

Mir ist schon klar was du versuchst zu erreichen. Mir ging es aber rein um die Kabelwege bei der Frage.

Obendrein was ist jetzt eine "Dali Leitung" bei dir? Meinst du damit nur den Bus in einem extra Kabel oder nen 5adriges samt 230V?

"abfahren" würde ich vom Wording auch eher jetzt auch so interpretieren dass du mit dem Kabel von einem Raum zum nächsten gehst. Das finde ich unklug zumindest solange man Dali nicht einzelnt in einer extra Leitung führt, weil man damit auch beim Stromkreis ansonsten gebunden wäre. Und ein Lichtstromkreis raumübergreifend finde ich irgendwie "nicht schön".

Schluss endlcih würde das für mich heißen um deine Idee umzusetzen ich fahre jeden Raum sternförmig mit 2 statt einem 5x1,5 an. 2 Stromkreise fürs Licht pro Raum und 2 Dali Linien pro Raum.

Würde ich von "Raum zu Raum" gehen wollen, würde ich das nur mit Dali allein machen, ergo dann nicht mehr im 5x1,5 mitführen.

Aber klar wenn man schon den "Luxus" hat mehr als eine Dali Linie zu haben ist es sicherlich klever beide Linien in den Räumen zu haben, als die Linien auf die Räume zu verteilen.

Von dem Konzept der Szenen in Dali ist es aber sicherlich nicht so gedacht. Wäre es dafür nicht sogar besser wenn sich alle Lampen im Raum in der selben Linie befinden?

Heisst das ich müsste mehr als die 5 Adern je Raum vorsehen, also hier 7 Adern?

7adriges NYM ist aber nicht mehr schön, besonders wenn du das dann noch von Leuchte zu Leuchte durchschleifen willst/musst. Da brauchst du mehr Klemmraum etc.. Obendrein wäres vielleicht auch vorteilhaft die Leuchten die an der zweiten Dali Linie hängen gleichzeitig auch an einem eigenen Stromkreis zu haben.
Wenn dich ne Revisionsklappe (im Raum) nicht stört kannst du auch von der Verteilung diese anfahren und dann von da an alles sternförmig im Raum. Von der Verteilung bis nach dahin könnte man dann durchaus 7adriges nehmen in meinen Augen. Nur an den Lampenauslässen wäre 5x1,5 für mich besser.

[willisurf]

Also es ging um die "Prüfungsaufgabe" von Bernhard mit der Aufgabenstellung

Leider sagt er nicht wie viele Leuchten es sind. Aber 25 "Lichtkreise" sprich DALI-Gruppen, dh es werden mindestens 2 DALI Kreise benötigt

Mit einer Lichtgruppe meine ich eine Anzahl von Stripes oder Spots, die immer gemeinsam angesteuert werden. Ich dachte das würde zur Auslegung genügen. Aber sicherheitshalber detailliere ich nochmal, in einer Lichtgruppe sind 3-6 Spots und 1-4 Stripes. In Summe 29 Spots und 25 Stripes.

Danke Heinz für Deine Mühe und ausführliche Antwort. Ich muss mir das Morgen in Ruhe durchlesen und nachvollziehen. Mal sehen, ob ich es als DALI Laie schaffe das Delay abzuschätzen.

es werden mindestens 2 DALI Kreise benötigt.

Ich würde aber die Räume nicht mit je einem NYM anfahren, wie die "Prüfungsfrage" vorgibt, sondern mit jeder DALI-Leitung die 4 Räume abfahren.

Und schon die erste Frage des Laien. 2 Kreise in jedem Raum? Heisst das ich müsste mehr als die 5 Adern je Raum vorsehen, also hier 7 Adern?

[concept]

Die Formulierung von Concept lässt da etwas viel Interpretation zu sodass ich es genau wissen will.

Also es ging um die "Prüfungsaufgabe" von Bernhard mit der Aufgabenstellung:

Gegeben sind 4 angrenzende Räume (A-D) mit eigener NYM Zuleitung, die jeweils eine gewissen Anzahl Lichtkreise haben
A hat 4 Lichtkreise
B hat 4 "
C hat 9 "
D hat 8 "

Leider sagt er nicht wie viele Leuchten es sind. Aber 25 "Lichtkreise" sprich DALI-Gruppen, dh es werden mindestens 2 DALI Kreise benötigt.

Ich würde aber die Räume nicht mit je einem NYM anfahren, wie die "Prüfungsfrage" vorgibt, sondern mit jeder DALI-Leitung die 4 Räume abfahren.

Nehmen wir an, es ist ein kleineres Objekt und wir kommen mit 2 DALI GW klar, dann ist an:

• DALI GW 1: Raum A und Raum B je 2 Lichtkreise, Raum C = 5 Lichtkreise und Raum D = 4 Lichtkreise (total 13 Gruppen)
• DALI GW 2: Raum A und Raum B je 2 Lichtkreise, Raum C und Raum D je 4 Lichtkreise (total 12 Gruppen)

Damit halbiere ich das Delay zwischen den Gruppen in den Räumen

Und falls Bernhards Objekt grosse Tagungsräume oder Industrieräume sind und wir 4 DALI GW benötigen, dann ist an:

• DALI GW 1: Raum A und Raum B je 1 Lichtkreis, Raum C = 3 Lichtkreise und Raum D = 2 Lichtkreise (total 7 Gruppen)
• DALI GW 2: Raum A und Raum B je 1 Lichtkreis, Raum C und Raum D je 2 Lichtkreise (total 6 Gruppen)
• DALI GW 4: Raum A und Raum B je 1 Lichtkreis, Raum C und Raum D je 2 Lichtkreise (total 6 Gruppen)
• DALI GW 5: Raum A und Raum B je 1 Lichtkreis, Raum C und Raum D je 2 Lichtkreise (total 6 Gruppen)

Damit wird das Delay zwischen den Gruppen in den Räumen drastisch reduziert.

Ausserdem ergibt sich dadurch eine Redundanz in der Beleuchtung, wenn ein DALI GW kaputt geht oder ein LS fliegt, gibt es immern noch Licht in jedem Raum.

Ich hoffe, ich war nun verständlich genug.