Dali oder KNX im Jahre 2021

[ewfwd]

So wie ich das verstehe, kann man mit drei (Phosphor, blau, Phosphor converted rot) LEDs eine ideale Weisskurve und RGB ausgeben. Drei Kanäle sind einfacher als 5

Ist leider bisschen zu einfach gedacht. 2 Farben zu haben und die eine bisschen zu dimmen und die andere weniger zu dimmen um die Farbtemperatur zu verschieben ist einfach. Mit 3en kannst du zwar jede Farbe in dem durch die 3 Farborte aufgespannten Farbraum darstellen, allerdings muss das Mischungsverhältnis genau passen... Die Regelung ist also wesentlich komplexer und muss sehr genau auf die LEDs abgestimmt sein.

[livingpure]

Bei geigneten Geräten (wo man Anfang und Ende der Farbtemperatur eingeben kann) kann es möglicherweise klappen. Es sollte auf jedenfall vorher getestet werden. Prinzipiell würde ich aber davon abraten zu mischen. Also nur einen einziegen Typ von TW-Leuchten pro Projekt (oder zumindest Stockwerk). Ambientebeleuchtung daneben mit RGB(W) kann man ja trotzdem machen.

Eine einfache TW Leuchte stelle ich mir noch gar nicht mal so schwierig vor, Eingabe der WW und CW Farbtemperatur und der Controller kann hoffentlich auch bei unterschiedlichen Leuchten (mit unterschiedlichen Anfangs- und Endpunkten) bestimmen, wie er bei allen die gleiche Farbtemperatur mischen kann.
Allerdings bereits erschwert durch womöglich unterschiedliche Helligkeiten der CW und WW LEDs, Einfluss von Alter und Temperatur (Kiteo kompensiert das angeblich, keine Ahnung, ob das wirklich nötig ist) und vor allem auch der Abstimmung zwischen unterschiedlichen Controllern, womöglich noch sowohl KNX als auch DALI.

Ich bin bei der Terminologie aber nicht konsequent, wenn ich TW sage, denke ich oft an zumindest optimiertes TW oder auch farbiges Licht.
Mit optimiertes TW meine ich DTW ohne Rotstich, heißt also wohl mindestens ein Kanal mehr (weitere weiße LED oder grün oder Pi-LED). Wobei die Frage, wie man das mit einfachen TW LEDs abstimmt einfach ist - gar nicht! - die haben immer den Rotstich, ist also gar nicht möglich.

Eigentlich verstehe ich aber nicht so Recht, wieso man nicht gleich auf 5-Kanal LEDs geht. Da ist mir ein einziger Stripe bekannt, nachdem der bezahlbar ist, sollte es auch in Spots umsetzbar sein. (Könnte in Hue Spots tatsächlich auch der Fall sein)

Bei einem hochwertigen Hersteller muss es doch wahrscheinlich nicht ein einziger Leuchtentyp sein, aber man muss zumindest in dessen Sortiment bleiben. Zum Beispiel gehe ich davon aus, dass verschiedene Kiteo Leuchten gut kombiniert werden können.

Pi-LED (Lumitech / Kiteo (wobei da Lumitech Geräte mitgeliefert werden, kauft Kiteo vielleicht die gesamte Technik ein und baut nur noch einen Rahmen drum herum?) ist sowieso spannend, da lese ich mich gerade erst ein. So wie ich das verstehe, kann man mit drei (Phosphor, blau, Phosphor converted rot) LEDs eine ideale Weisskurve und RGB ausgeben. Drei Kanäle sind einfacher als 5, Pi-LED leuchten verschiedener Hersteller lassen sich wahrscheinlich auch gut kombinieren? Ich kenne aber nur die Kiteo Preise, keine Ahnung was die direkt von Lumitech kosten. (Edit: gehören sie zusammen? Die Leuchten auf der Lumitech Seite sehen exakt aus wie die von Kiteo, die Bezeichnung ist auch gleich, nur dass Kiteo jeweils noch ein K- davor stellt)


Zumindest indirektes Licht und Spots mischt man halt schon gerne mal.

[concept]

Ich dachte ja im Anfängerbereich darf man auch weniger Ahnung, da scheine ich aber falsch informiert zu sein.

Da hast Du recht. Ich selbst hatte mich wieder einmal verlaufen...

Mir war nicht klar, dass die Ironie der Millionärsaussage so falsch verstanden wird.

Es gibt auch Lichtpalner & SI's, die für NICHT-Millionäre arbeiten

selbst stundenlang Foren und Bücher lesen um jeden Cent den ich in dieses Projekt investiere sinnvoll zu verwenden.

Damit hast Du im übrigen keine Garantie, dass dein Geld am Schluss wirklich sinnvoll investiert sein wird, nur so als Randbemerkung. Aber es ist gut und sinnvoll, wenn Du dich möglichst schlau machst. Das hilft Dir auch im Gespräch mit den Spezialisten, falls Du solche zu Rate ziehst.

Mir ist auch bis jetzt nicht klar, wie Stephan Henele in seinem Buch großartig verschiedene Vor- und Nachteile von...

Du solltest das Buch und insbesondere die ganzen Bastelkapitel nicht zu hoch bewerten!

Wenn ich z.B: jetzt aus Budget-Gründen nur Schalten kann/will möchte ich mir vllt. dennoch die Möglichkeit offen halten später zu dimmen oder sogar TW einzusetzen.

Ja, machen kann man das. Du bezahlst es halt dann zweimal.

Themenlaien sollten dann auch mehr lesen als schreiben.

Göran, dafür liebe ich Dich! wobei... hmmm... er ist den TE, also ist es genau genommen sein Thread...

wie schafft man es bei unterschiedlichen TW Lampen den gleichen Farbton zu bekommen?

Das ist eine wirklich gute Frage, wobei das wurde kürzlich in einem anderen Fred diskutiert, weiss aber auch nicht mehr wo. Bei geigneten Geräten (wo man Anfang und Ende der Farbtemperatur eingeben kann) kann es möglicherweise klappen. Es sollte auf jedenfall vorher getestet werden. Prinzipiell würde ich aber davon abraten zu mischen. Also nur einen einziegen Typ von TW-Leuchten pro Projekt (oder zumindest Stockwerk). Ambientebeleuchtung daneben mit RGB(W) kann man ja trotzdem machen.

[gbglace]

Da macht es dann schon Sinn die Technologien zu kennen um zu wissen was man dafür benötigt (z.B. 5*1,5m², Platz für EVG)

Jede Leuchtgruppe von der HV oder eine UV mit 5-fach NYM versorgen und Ja ordentliche Betondosen mit Trafotunnel oder in der Abhängung Platz für größere Revisionsöffnungen. Die Infrastruktur in Form von CU flexibel vorzubereiten oder mit Leerrohren ist der geringste Aufwand. Da aber auch alle immer mit dem Sparfuchs daher kommen soll es alles sofort auf knirsch preisoptimiert sein, dann aber geht auch nicht flexibel.

[Beleuchtfix]

Mir war nicht klar, dass die Ironie der Millionärsaussage so falsch verstanden wird.

Die meisten haben das schon verstanden, mancher hat auch mal nen schlechten Tag bzw. die Antwort war auch ironisch. Also mach weiter so - sonst kann man nirgendwo mehr schmunzel.

Ich wollte mich schon auf deine Kosten einfliegen lassen einschließlich 14 Tage bezahlte Quarantäne im 5 Sterne Hotel, aber da waren dann schon zu viele Aussagen dazwischen.
Wie du sicherlich schon bemerkt hast, sind Kosten für KNX hier im Forum nie ein Thema
Gruß
Florian

[Springrbua]

Ich dachte ja im Anfängerbereich darf man auch weniger Ahnung, da scheine ich aber falsch informiert zu sein

Nimm das nicht persönlich, das ist hier denke ich schon mehreren passiert. Mich wundert, dass ich bisher noch nicht "angeeckt" habe
Ich kann aber die Experten hier durchaus verstehen, solche Threads gibt es unzählige und es kommen immer wieder die gleichen Fragen und Argumente, das kann sicher irgendwann nerven.
Auf der anderen Seite steht man halt als Anfänger vor einem zig Seiten langem, 5-10 Jahre alten Thread, die Hälfte der Posts sind OT.
Da wird man gerne dazu verleitet selbst einen neuen Thread aufzumachen und somit up to date zu sein. Ich war schon mehrmals kurz davor, habe es dann aber doch gelassen und bin froh dass dieser Thread erstellt wurde. Erst durch diesem Thread habe ich einen halbwegs klaren Überblick über DALI bekommen um auch eventuelle Kosten einschätzen zu können.
Ich kann verstehen, dass es sinnvoller ist vom Licht zu den Lampen zur Technik zu gehen. Aber die Lampe könnte in Zukunft ja auch ausgetauscht werden oder neue Lichtquellen dazu kommen, da kann es dann mMn auch sinnvoll sein sich über die gängigen Techniken zu informieren um die Infrastruktur vorzubereiten.
Wenn ich z.B: jetzt aus Budget-Gründen nur Schalten kann/will möchte ich mir vllt. dennoch die Möglichkeit offen halten später zu dimmen oder sogar TW einzusetzen.
Da macht es dann schon Sinn die Technologien zu kennen um zu wissen was man dafür benötigt (z.B. 5*1,5m², Platz für EVG)

Es mag ja interessant für Dich sein, wenn sich einige Wissende und einige die glauben Wissende zu sein, sich über die Details austauschen

Ich zähle mich zu zweitem

[livingpure]

Die Vor- und Nachteile bringen nunmal nichts, wenn sich dann herausstellt, dass der Bus zwar perfekt geeignet wäre, es die gewünschte Lampe aber gar nicht dafür gibt. Deswegen ist die Reihenfolge in der Planung falsch.

als Beispiel TW / HCL: das ist ein komplexes Thema, der eine will perfekte Farben, den anderen stören ein leichter Rotstich nicht. Da musst du aber entscheiden, ob Optimierungen wie Pi-LED gewünscht sind oder nicht. Damit wird die Auswahl der Komponenten dann oft schon stark vorgegeben. Ich habe gerade in einem anderen Thread Hue etwas verteidigt und da scheint mir das wirklich eine recht simple Lösung zu sein - nur halt leider viel zu dunkel (Edit: Ich muss das wohl relativieren, ich habe bisher nur die GU10 angeschaut. Die E27 sind mit 800 lm bei 4000K angegeben. Habe ich gerade einen Denkfehler oder ist das auf einem Niveau mit Kiteo und Vectorlicht?) und in der Ansteuerung manchmal schwierig.

Licht ist ein schwieriges Thema, wobei man vielleicht wie generell in Fachforen die Kirche im Dorf lassen muss und hinterfragen sollte, was wirklich benötigt wird. Die meisten Menschen mischen munter Lampen und stören sich da nicht an unterschiedlichen Temperaturen. Wenn man das optimieren will, dann muss man eben auch Zeit und Geld investieren.

ich hätte selbst auch noch eine Frage: wie schafft man es bei unterschiedlichen TW Lampen den gleichen Farbton zu bekommen? Innerhalb eines Systems (Hue) ist das recht leicht, aber gibt es da Lösungen für gemischte Systeme, womöglich auch noch bei gemischt KNX und Dali?

[ewfwd]

Nen Buch schreiben ist eigentlich ziemlich sinnlos über das Thema da geringe Halbwertszeit. Nach 2jahren kann man das kaum noch wem empfehlen und nen Anfänger kann auch technisch überaltes wissen und Produkte kaum davon unterscheiden was immer noch aktuell ist.
wenn man bedenkt dass son Buch nicht von heute auf morgen geschrieben wird ist es bereits bei erscheinen veraltet.

[gbglace]

Mir war nicht klar, dass die Ironie der Millionärsaussage so falsch verstanden wird.

Naja es gibt eben auch wirklich welche die hier im Forum unterwegs sind und fragen oder erklären.

Ich frage ihn, was er damit erreichen möchte, welche Dinge ihm wichtig sind und gebe dann eine Empfehlung ab.

Na das ist doch auch gut so. Also gebe sehr konkrete Anforderungen welches Licht Du haben willst.

aber auch dafür befrage ich meinen Kunden nicht nach dem Lampentyp.

Tja und hier unterscheidet sich das ganze vom Bühnenbau, weil vielen Menschen die Form der Lampe schon rein von der Optik sehr wichtig ist. Und wenn Du nun sagst es soll KNX sein (z.B.) und die eine Lampe gibt es nicht für KNX aber die anderen Designmitentscheider in Deinem Hausbauprojekt wollen die aber unbedingt haben, dann stellt man sich halt direkt die Frage warum den Stress, nur weil man am Anfang am falschen Ende der Lichtplanung begonnen hat oder zumindest keine flexible Infrastruktur berücksichtigt hat.

Du hast da ja nun schon einige mehr Details geliefert, aber in meinen Augen bist immer noch nicht an der Stelle angekommen wo man sich fragt ob nun KNX oder DALI das bessere ist.

wie Stephan Henele in seinem Buch großartig verschiedene Vor- und Nachteile von KNX und DALI herausarbeiten kann ohne, dass ihm da ein perfektes Konzept mit Lampentyp vorliegt denn das scheint es ja zu brauchen.

Weil das Buch redaktionell auch in der Zweiten Auflage schon wieder einige Jahre auf dem Buckel hat und die Anforderungen von TW-Licht aus Spots und Stripes und die Entwicklung der MDT-Controller so richtig erst danach fahrt aufgenommen hat. DT8 war damals bei DALI schon gut im Gespräch aber wirklich gute EVG damals auch noch nicht erhältlich. Um vom Grundkonzept bei passender CU-Bevorratung hat DALI schon eine größere Flexibilität, ist dafür ja auch mal gemacht worden. Aber primärer Scope ist immer noch der Zweckbau.

Nun sieht die Welt aber anders aus und aktuell kann man mit KNX-Controller-HW TW-Licht besser steuern als mit DALI. Aber CC_Leuchtmittel immer noch nicht richtig mit KNX. Richtig bunt mit Sequenzen wie Du es aus der Veranstaltungstechnik kennst geht es weder mit DALI noch mit KNX, ist da aber auch nie der primäre Scope.

Ich habe kein TW-Licht nur ein paar RGBW Stripes. Damals war TW noch viel Zukunft und es läuft alles via DMX in meinem Haus, weil mir die 64 Leuchten im DALI zu wenig sind und ich alles in Verteilern habe und es da auch egal ist das DMX eine saubere Linie sein muss und nicht als Bus kreuz und quer wie KNX oder DALI gelegt werden darf. Jetzt kann ich aber auch mal ordentlich Blitzlichtgewitter im Haus machen.

Ich will nur erklären, warum ich doch dezent gefrustet von den erhobenen Vorwürfen bin

Ich glaube das bezieht sich auch nicht alles auf Deine Person. Nur etwas in den Punkten eine kleine gewisse Beratungsresistenz zu haben aber das bessert sich gerade.

Der Thread ist am Anfang komplett abgedriftet in eine Expertendetail-Diskussion. Auch durch deine Titelwahl.
Mittlerweile hat fast jeder gemerkt das Du einfach noch am Anfang einer Lichtplanung stehst. Es mag ja interessant für Dich sein, wenn sich einige Wissende und einige die glauben Wissende zu sein, sich über die Details austauschen. Aber es bringt Dich nicht weiter. Weil es überhaupt nicht zu Deinem Planungsstand passt.

Die Satire hat nicht gepasst.

Diese Detaildiskussionen kann man gerne führen, die haben aber auch nichts im Einsteigerforum zu suchen, und Themenlaien sollten dann auch mehr lesen als schreiben.

Diese ganze Gemengelage (Titel / Forumsbereich / eigentliches Problem des TE) das passt irgendwie alles nicht so recht zusammen und da wird es einigen dann einfach zu blöd.

Mach einfach einen Haken dran und nimm die Anmerkungen an und fange noch mal mit einer ordentlichen Lichtplanung an. Und am besten mache einen neuen Thread auf. Weil in dem hier geht das wirklich alles durcheinander.

Ideen für Lichtgestaltung in Wohnhäusern gibt es gute Threads im Forum. Die Tage ist hier auch einer gerade aufgefrischt worden mit ein paar neuen Impressionen.

[Inselino]

Hui jetzt geht es ja doch hoch her. Ich dachte ja im Anfängerbereich darf man auch weniger Ahnung, da scheine ich aber falsch informiert zu sein.

Mir war nicht klar, dass die Ironie der Millionärsaussage so falsch verstanden wird. Natürlich bin ich kein Millionär, sonst würde ich tatsächlich jemanden bezahlen der das alles für mich macht und nicht selbst stundenlang Foren und Bücher lesen um jeden Cent den ich in dieses Projekt investiere sinnvoll zu verwenden.

Wenn bei mir im Veranstaltungsbereich ein Kunde sagt, er möchte die Bühne schön hell und mit Farbakzenten frage ich ihn auch nicht, ob er jetzt eher den Sharpy oder den Robe Pointer haben will oder doch lieber einen alten MAC600 Washer. Ich frage ihn, was er damit erreichen möchte, welche Dinge ihm wichtig sind und gebe dann eine Empfehlung ab. Bei uns läuft das nunmal zu 99% über DMX da ist die Systemfrage wenig spannend aber auch dafür befrage ich meinen Kunden nicht nach dem Lampentyp.

Bitte wieder nicht falsch verstehen, ich sehe hier niemanden als Dienstleister mir gegenüber ich freue mich, dass es hier so eine aktive Community gibt, die hier ehrenamtlich viel Hilfe leistet. Ich will nur erklären, warum ich doch dezent gefrustet von den erhobenen Vorwürfen bin (ich müsste mal schreiben was ich will, ich solle erstmal nen Lichtplan machen, ich sei ahnungslos etc.).

Mir ist auch bis jetzt nicht klar, wie Stephan Henele in seinem Buch großartig verschiedene Vor- und Nachteile von KNX und DALI herausarbeiten kann ohne, dass ihm da ein perfektes Konzept mit Lampentyp vorliegt denn das scheint es ja zu brauchen.

Nun ja ich denke wir können den Thread schließen gerne komme ich dann mit konkreten Ideen wieder.

[concept]

vielleicht hatte ich einfach einen anstrengenden tag oder die diskussion wird mir zu anstrengend hier mit immer den gleichen anfängerfragen... na ja, ich pausiere mal in diesem fred...


ach ja, der millionär ohne ahnung soll sich dringend einen lichtplaner und einen systemintegrator mieten!

[uzi10]

für was braucht man schaltbare L's und eine zweite Dali Linie??.. Hast du mehr als 64 Leuchten in einen Raum? Dann ja.
Das richtet man in der Planung und im Verteilerbau so her, dass man das nich benötigt und man alles mit einen Kabel anfährt.
Klar kann man ein 3x1,5 und ein 2x1,5 nehmen aber zu was ??... Ist die selbe hacke und auch nicht billiger. Und der Dali Standard erlaubt alles in einen Kabel zu führen und du musst nicht am Verteiler blöd suchen, was zusammen gehört(ja auf meiner Baustelle sind in jeden Verteiler 10 Dali GWs. da wirds ein bisschen komplizierter).
Das ist keine Sparlösung. Das ist Standard und wird auch überall so praktiziert. Und wenn der Nebenraum den selben GW hat und einen anderen Stromkreis, dann bekommt er halt ne neue 5x1,5 Zuleitung vom Verteiler.
Manchmal ist gefordert, das man an den LS Hilfskontakte anbaut und den Dali mitschaltet. Damit ist bei abgeschaltenen Kreisen auch kein Dali Kurzschluss möglich.

[ewfwd]

Also ich kenn Dali. Mir gings eher um die (praktische) Umsetzung. Die Formulierung von Concept lässt da etwas viel Interpretation zu sodass ich es genau wissen will.

Jede Dali Linie geht über mehrere Räume kann heißen sternförmig aber auch ringleitung.

Ein 5x1,5 pro Raum ist sowieso schon ne sparlösung. Nur eine Dali Linie möglich und auch nur einmal L. Keine weitere Möglichkeit wie ne zweite Dali Linie oder schaltbare L's im selben Kabel zu führen. Bei 2 Dali Linien "will" ich meist auch mindestens nen weiteren L haben.

[uzi10]

dann kommst halt pro Absicherung mit einen 5x1,5. Dass wird ja im Verteiler auf Klemmen schon so hergerichtet.
es gibt aber auch Baustellen, die ein extra Kabel fordern.
Dali ist echt keine Schwierigkeit. 16 Schaltgruppen und 64 EVGs. Mehr muss man nicht wirklich beachten

[ewfwd]

Braucht 2 GW's oder ein Dual GW. Je nach Anzahl Leuchten noch mehr. Bei Intelligentem Layout, dh NICHT ein NYM pro Raum sondern jede DALI-Linie geht über mehrere Räume, kann man einige der Gruppenbefehle parallel in allen GW's gleichzeitig ausführen. Ausserdem erhöht das die Redundanz.

Mit einem Dali pro Raum kannst du doch in der Verteilung gruppieren wie du lustig bist. Ergo kannst du dir damit das ganze "nachbauen", der umgekehrte Fall geht aber nicht.
Was meinst du mit "jede Dali Linie"? Du stellst in jedem Raum mehr als eine Dali Linie bereit oder sogar alle die du auf der Etage hast?

Wenn du Dali Linien raumübergreifend nutzt würde das aber heißen man führt Dali dann nicht mehr im 5x1,5er NYM sodern in einem eigenen Kabel, denn die Absicherung für 230V sollte ja schon für jeden Raum extra sein?

Wie darf man sich das vorstellen? Führst du dann mehrere Dali Linien in einer Leitung? ein 4x0,75 würde sich ja eignen für 2 Linien.