KNX Elektrik Vorgehensweise in Eigenregie

[FranziscaErnst]

Hallihallo,

mein Mann und ich sind derzeit dabei ein Haus zu bauen und für uns stand recht schnell fest, dass wir gerne ein KNX Bussystem verbauen lassen würden. Allerdings sind wir beide Laien und so vorerst an Elektrofirmen für eine Komplettlösung herangetreten. Da hierbei allerdings Preise von 50.000 Euro und mehr aufgerufen wurden -was dann doch nicht in unserem Budget liegt - und man als Bauherr offenbar gern hinters Licht geführt wird, haben wir uns überlegt das ganze in Eigenregie zu planen. Womit ich jetzt ehrlich gesagt ein wenig überfordert bin. Ich versuche mich viel einzulesen usw. aber so richtig weiß ich nicht, wie man am geschicktesten vorgehen sollte.

Bitte seid nicht zu hart zu mir, ich bin noch ganz am Anfang und gebe mir wirklich Mühe, das alles zu verstehen und irgendwie realisieren zu können. :-)

Meine Idee bisher war eine Verteilerplanung über Voltus machen zu lassen und hierüber diesen anschließend auch bauen zu lassen. Die Anzahl der Sensoren und Aktoren haben wir soweit bereits aufgelistet. Macht das dann als ersten Schritt Sinn?

Sobald unser Keller steht würden wir dann gemeinsam mit einem Elektrikerfreund (der allerdings leider nicht allzu viel Ahnung von KNX hat) beginnen Schlitze zu stemmen. Alles an Materialien sollen wir laut Architekt erst verbauen, wenn der Rohbau fertig ist und Fenster drin sind aufgrund der Diebstahlgefahr. Ergibt ja Sinn..

Anhand des Stromlaufplans von Voltus müssten wir dann ja auch erkennen können, welche Kabel wo verlegt werden, richtig? Wie erstellen wir uns denn am geschicktesten eine Materialliste? Ist so eine Kabelliste im Stromlaufplan enthalten? Muss die komplette Materialliste zwangsläufig ein Elektriker mit KNX Erfahrung machen oder können wir das auch irgendwie selber?

Vielleicht noch eine weitere doofe Frage: Hab ich das richtig verstanden, dass Aktoren im Verteilerschrank verbaut werden und Sensoren im Haus? Wie genau muss ich mir das vorstellen? Wie funktioniert das?

Ist es dann für uns als Laien möglich unter Aufsicht bzw. nach Erklärung des Elektriker Freunds, die Kabel selbst zu legen und dann auch Steckdosen und Sensoren selbständig anzuschließen? So wie ich das bisher gehört habe, läuft das Bussystem sternförmig vom Verteiler weg und das wichtigste, was man beachten muss, ist dass man keinen Kreis bildet.. auch logisch..

Den Anschluss des Verteilerschranks, des Zählerschranks und des Netzwerkschranks sowie die Programmierung und Abnahme würden wir dann von einem Elektriker übernehmen lassen. Ergibt das so Sinn? Was habe ich vergessen bzw. muss ich noch beachten?

Ich hoffe sehr, dass ihr mir weiterhelfen könnt und bin dankbar für jeden Ratschlag :-)

Liebe Grüße
Franzi

[FranziscaErnst]

Hier mal eine Liste, was wir gern in unser Smart Home integrieren würden. Auch hier freue ich mich sehr über Hinweise!

	Anzahl		Stückkosten	Gesamtkosten
Steckdosen/Anschlussdosen
Steckdose 2-fach	50		10	500
Steckdose 2-fach mit USB	12		20	240
1-fach Steckdose separat abgesichert	6		7	42
4-fach Steckdosenkombination	7		40	280
Netzwerkdose 2-fach	10		16	160
Herdanschlussdose	4		7	28
Außensteckdose 2-fach	10		23	230
Anschluss Smarthome
Fensterkontakte	22
Rauchwarnmelder	4		33	132
Anschluss Rollo/Jalousie	22		60	1320
Raumtemperaturregelung 18 Räume	18		50	900
Beleuchtung
Wand-/Deckenbrennstelle gedimmt	15		120	1800
Wand-/Deckenbrennstelle geschaltet	10
Bewegungs-/Präsenzmelder Deckenmontage	6		130	780
Bedienung
Multifunktionsglastaster mit Display	15		125	1875
1-fach Glastaster	13		60	780
Touch Panels	3		1000	3000
Sonstiges
Außenkameras	4		200	800
Audio / Lautsprecher	7		200	1400
Türsprechanlage mit Kamera und 4 Klingeltasten	1		3000	3000
Wetterstation	1		450	450
Vorbereitung für Sauna und Wärmekabine Dachterrasse
Vorbereitung für e-Auto (Komplettförderung KfW)
Netzwerkschrank			800	800
Zählerschrank			3000	3000

[BadSmiley]

Wo habt ihr die Preise her? Gewürfelt?

[Gast1961]

So wie ich das bisher gehört habe, läuft das Bussystem sternförmig vom Verteiler weg

Bitte beachten: Wenn die Aktoren, welche den Strom schalten, zentral im Verteiler sind ergeben sich auch viele einzelne 230V-Leitungen zu den Verbrauchern. Das sind deutlich mehr Leitungen als bei konventioneller Verdrahtung, wo eine Zuleitung im Raum abgezweigt wird zu Steckdosen und Licht.

Bestimmt kann jemand hier mal Bilder zeigen, welche Leitungsmengen in Richtung Verteiler so zusammenkommen. Unsere Handwerker fragten, ob wir sowas wie eine NSA-Zentrale bauen wollen, und das war nur KNX für eine mittelgrosse Wohnung.

Wichtig dabei: Diese Leitungsmengen sind vorher schon zu berücksichtigen, der Architekt muss das wissen sonst passt es später nicht.

~~

KNX mit Eigenleistung machen viele hier, aber bei der Planung braucht man jemanden der sich auskennt. Die Gesamtplanung kommt dann zuerst, bevor Voltus oder sonstwer dazu den Verteiler planen kann.

[FrankMaier]

Zusammenfassung:
Ihr habt keine Ahnung von Elektrik. Bisher auch noch nie eine Dose angeschlossen? Ihr habt keine Ahnung von KNX. Wenigstens was in Richtung Informatik? Ihr wollt eine sehr umfangreiche KNX Installation. Ich denke nicht, dass das gut geht. Bei einem Neubau steht ja auch ein gewisser zeitlicher Druck dahinter, da andere Gewerke darauf folgen (Gipser, Boden, ...) ich denke, alleine das bekommt man als Privatperson nicht hin. Wenn man alles selber baut, dann kann man sich Zeit nehmen, kann noch während dem Bau Änderungen machen, weil man feststellt, dass man Mist geplant hat. Ihr aber nicht.

Die Elektrik wird mit dem Haus zusammen gebaut. Wenn der Rohbau fertig ist, ist es zu spät damit anzufangen. Die Frage ist ja, wie kommen die Kabel vom Sicherungskasten zu den Dosen? D.h. ihr müsst entsprechende Leitungsschächte schon vor dem Bau einplanen, evtl. in den Betondecken Leerrohre verlegen (bei Ortbeton) oder bei Filigrandecken verlegen lassen (und dies vor der Statik schon geplant haben), wenn ihr die Decken abhängt solltet ihr vor dem Abhängen die Kabel an der Decke verlegen. Ihr wollt evtl. in die Dämmung des Estrichs Leitungen und Leerrohre verlegen. Die Dosen und Kabel müssen dann vor dem Putzer gesetzt sein. D.h. ihr wuselt ständig mit den anderen Gewerken gemeinsam auf der Baustelle rum. Überlegt es euch gut.

Fensterkontakte im Idealfall vom Fensterbauer schon einbauen lassen, spätestens vor dem Verputzen der Wände noch montieren.

Schlitze stemmt man idealerweise nicht, sondern fräst sie mit einer Mauernutfräse.

Mein Vorschlag wäre, ihr erstellt selber einen Stromlaufplan. Kauft euch dazu den ETS5 Schnellkurs, dort gibt es Beispiele dazu. Und dann legt los und erstellt alles in Zusammenarbeit mit eurem Elektrikerfreund. Dazu genügen ein paar A3 Blätter und Stift und viele Stunden Freizeit. Dann macht ihr euch nämlich auch die richtigen Gedanken.

Zu KNX:
KNX ist nicht rein sternförmig. Man macht eine Mischung. Es ist ein Bus. Im Idealfall fährt man ein KNX Kabel in ein Zimmer und läuft dann rings rum und macht da draus einen Kreis zum Sicherungskasten zurück, ohne ihn zu schließen. Dadurch hat man eine Ausfallsicherheit.

Man kann KNX komplett dezentral aufbauen, d.h. die ganzen Aktoren sind in UP Dosen verbaut. Macht aber wenig Sinn. Am Ende ist es auch hier wieder eine Mischung aus Zentral und Dezentral. Die Fensterkontakte vielleicht über dezentrale UP Binäreingänge.

Wer programmiert das alles? Könnt ihr das? Habt ihr die nötige Kompetenz um euch da einzuarbeiten?


Zur Stückliste:
Also bei Jung kostet eine USB Steckdose 40-60 Euro. Sicher dass die Preise stimmen? Vielleicht ein bisschen übertrieben viel an USB Steckdosen. Ein Laptop kann man daran sowieso nicht laden!!

[livingpure]

Hi,

Den Anschluss des Verteilerschranks, des Zählerschranks und des Netzwerkschranks sowie die Programmierung und Abnahme würden wir dann von einem Elektriker übernehmen lassen. Ergibt das so Sinn? Was habe ich vergessen bzw. muss ich noch beachten?

Ich finde bei eurem Vorhaben etwas problematisch, dass ihr eigentlich nur die Leitungsverlegung selbst übernehmen wollt und selbst von dieser wenig Ahnung habt. Das kann man machen, das Problem sehe ich nur darin, dass der Posten gar nicht mal so aufwendig ist. Ihr spart euch also etwas ein (und opfert dafür Zeit), damit kommt man aber sicher nicht von 50.000 auf 20.000€ oder ähnliches. Viele hier machen dann auch die Parametrierung selbst.

Was bedeutet denn "sind derzeit dabei ein Haus zu bauen"? Plant ihr den Baubeginn in einem Jahr oder wird gerade die EG-Decke gegossen?

Und um kurz mal grobe Fehler richtigzustellen: Nein, das Buskabel liegt nicht zwingend sternförmig, es kann auch von Raum zu Raum gehen und darf nur keinen Ring bilden. Aktoren können zentral, aber auch dezentral liegen und ja, Sensoren liegen natürlich im Haus verteilt. Wenn das als sinnvoll erachtet wird, kann man aber natürlich Bewegungsmelder, Luftfeuchte- und Fensterkontakte auch zentral im Schaltschrank installieren....


Edit: Wenn ich das mal GANZ GROB überschlage, dann finde ich 50.000€ bei dem Umfang übrigens gar nicht sooo überzogen. Allein die KNX Technik dürfte bei knapp 15.000€ liegen (Schaltschrank mit Aktoren (aber noch ohne Sicherungen, Klemmen, Aufbau, ...) + Sensoren + Wetterstation in Außenlinie und eure Panels jetzt einfach mal mit euren 3x 1000€ angenommen). Elektromaterial, Verlegung, Einrichtung, Planung, .... kommen alles noch hinzu.
Wo liegt denn die klassische Elektroplanung? So wenig dürfte das bei dem Umfang auch nicht sein.

Manches verstehe ich aber sowieso nicht, zum Beispiel kann ich mir nicht vorstellen, dass man 20 Außensteckdosen benötigt? 2x Steckdose für zusammen 10€ ist auch.....sportlich.

[livingpure]

evtl. in den Betondecken Leerrohre verlegen (bei Ortbeton) oder bei Filigrandecken verlegen lassen (und dies vor der Statik schon geplant haben),

Warum unterscheidest du das? Auch bei der Elementdecke liegen die Leerrohre doch AUF dem Fertigbetonteil und innerhalb der Ortbetonschicht, können also - wenn man sich halbwegs auskennt, denn deine restlichen Punkte sind natürlich richtig und es macht wenig Spaß, wenn die Baustelle sich um 3 Wochen verzögert, weil der Bauherr gerade mit Leerrohren herumexperimentiert - selbst vor Ort verlegt werden.

[FrankMaier]

livingpure Da hast du recht, das war ein Denkfehler bei mir. Es müssen nur die Deckendosen im Werk gesetzt werden.

[Sovereign]

Den Anschluss des Verteilerschranks, des Zählerschranks und des Netzwerkschranks sowie die Programmierung und Abnahme würden wir dann von einem Elektriker übernehmen lassen. Ergibt das so Sinn? Was habe ich vergessen bzw. muss ich noch beachten?

Klärt das vorher ab ob derjenige für eure Eigenleistungen die Verantwortung gegenüber dem Netzbetreiber übernimmt..
4 Rauchwarnmelder bei 18 Räume Temperaturregelung. Sicher das das passt? Entweder das wird ein Schloss oder ein kleines Bungalow mit 22 Fenster?

50k € ist eurer Meinung nach zu viel? Wenn ihr mehrere Angebote eingeholt habt die alle so waren, dann habt ihr vielleicht falsche Ansichten was die von euch gewollten Leistungen wirklich kosten. Vielleicht sollte man erst mal anfangen ein Lasten und Pflichtenheft zu erstellen mit der Hilfe eines SI. Der kann dann ggfs. auch schon eine ungefähre Kostendimension sagen. Das alles alleine zu machen wenn man keine Ahnung hat wird vermutlich sowieso im Chaos enden.

Ist es dann für uns als Laien möglich unter Aufsicht bzw. nach Erklärung des Elektriker Freunds, die Kabel selbst zu legen und dann auch Steckdosen und Sensoren selbständig anzuschließen?

Möglich ist alles. Ob ob es rechtlich zulässig ist eine andere. Unter Beachtung meines ersten Satzes im Posting würde ich niemals die Verantwortung dafür übernehmen oder mir das sehr gut bezahlen lassen und sehr gründlich prüfen. Egal wie rum würde beides teuer werden für den Kunden.

[FranziscaErnst]

Wo habt ihr die Preise her? Gewürfelt?

die haben wir gegoogelt... sind die nicht plausibel?

[FranziscaErnst]

Zusammenfassung:
Ihr habt keine Ahnung von Elektrik. Bisher auch noch nie eine Dose angeschlossen? Ihr habt keine Ahnung von KNX. Wenigstens was in Richtung Informatik? Ihr wollt eine sehr umfangreiche KNX Installation. Ich denke nicht, dass das gut geht. Bei einem Neubau steht ja auch ein gewisser zeitlicher Druck dahinter, da andere Gewerke darauf folgen (Gipser, Boden, ...) ich denke, alleine das bekommt man als Privatperson nicht hin. Wenn man alles selber baut, dann kann man sich Zeit nehmen, kann noch während dem Bau Änderungen machen, weil man feststellt, dass man Mist geplant hat. Ihr aber nicht.

Die Elektrik wird mit dem Haus zusammen gebaut. Wenn der Rohbau fertig ist, ist es zu spät damit anzufangen. Die Frage ist ja, wie kommen die Kabel vom Sicherungskasten zu den Dosen? D.h. ihr müsst entsprechende Leitungsschächte schon vor dem Bau einplanen, evtl. in den Betondecken Leerrohre verlegen (bei Ortbeton) oder bei Filigrandecken verlegen lassen (und dies vor der Statik schon geplant haben), wenn ihr die Decken abhängt solltet ihr vor dem Abhängen die Kabel an der Decke verlegen. Ihr wollt evtl. in die Dämmung des Estrichs Leitungen und Leerrohre verlegen. Die Dosen und Kabel müssen dann vor dem Putzer gesetzt sein. D.h. ihr wuselt ständig mit den anderen Gewerken gemeinsam auf der Baustelle rum. Überlegt es euch gut.

Fensterkontakte im Idealfall vom Fensterbauer schon einbauen lassen, spätestens vor dem Verputzen der Wände noch montieren.

Schlitze stemmt man idealerweise nicht, sondern fräst sie mit einer Mauernutfräse.

Mein Vorschlag wäre, ihr erstellt selber einen Stromlaufplan. Kauft euch dazu den ETS5 Schnellkurs, dort gibt es Beispiele dazu. Und dann legt los und erstellt alles in Zusammenarbeit mit eurem Elektrikerfreund. Dazu genügen ein paar A3 Blätter und Stift und viele Stunden Freizeit. Dann macht ihr euch nämlich auch die richtigen Gedanken.

Zu KNX:
KNX ist nicht rein sternförmig. Man macht eine Mischung. Es ist ein Bus. Im Idealfall fährt man ein KNX Kabel in ein Zimmer und läuft dann rings rum und macht da draus einen Kreis zum Sicherungskasten zurück, ohne ihn zu schließen. Dadurch hat man eine Ausfallsicherheit.

Man kann KNX komplett dezentral aufbauen, d.h. die ganzen Aktoren sind in UP Dosen verbaut. Macht aber wenig Sinn. Am Ende ist es auch hier wieder eine Mischung aus Zentral und Dezentral. Die Fensterkontakte vielleicht über dezentrale UP Binäreingänge.

Wer programmiert das alles? Könnt ihr das? Habt ihr die nötige Kompetenz um euch da einzuarbeiten?


Zur Stückliste:
Also bei Jung kostet eine USB Steckdose 40-60 Euro. Sicher dass die Preise stimmen? Vielleicht ein bisschen übertrieben viel an USB Steckdosen. Ein Laptop kann man daran sowieso nicht laden!!

Wir würden die Konzeption und Planung von einem Spezialisten machen lassen... dieser würde uns dann ein Raumbuch, Stromlaufplan, Materialliste etc. erstellen. Habe da grade mit jemandem gesprochen. Die Programmierung und Visualisierung würde dann auch der Experte machen. Klingt das besser? Danke für die Hinweise.

[FranziscaErnst]

Hi,



Ich finde bei eurem Vorhaben etwas problematisch, dass ihr eigentlich nur die Leitungsverlegung selbst übernehmen wollt und selbst von dieser wenig Ahnung habt. Das kann man machen, das Problem sehe ich nur darin, dass der Posten gar nicht mal so aufwendig ist. Ihr spart euch also etwas ein (und opfert dafür Zeit), damit kommt man aber sicher nicht von 50.000 auf 20.000€ oder ähnliches. Viele hier machen dann auch die Parametrierung selbst.


Nein, das ist uns natürlich völlig klar, dass wir nicht bei 20k rauskommen werden. Aber unsere Grenze war eigentlich ca. 40k und da hätten wir dann auch gern alles auf der Liste mit drin...



Was bedeutet denn "sind derzeit dabei ein Haus zu bauen"? Plant ihr den Baubeginn in einem Jahr oder wird gerade die EG-Decke gegossen?


Der Keller wurde ausgehoben und als nächstes kommt die Bodenplatte...


Und um kurz mal grobe Fehler richtigzustellen: Nein, das Buskabel liegt nicht zwingend sternförmig, es kann auch von Raum zu Raum gehen und darf nur keinen Ring bilden. Aktoren können zentral, aber auch dezentral liegen und ja, Sensoren liegen natürlich im Haus verteilt. Wenn das als sinnvoll erachtet wird, kann man aber natürlich Bewegungsmelder, Luftfeuchte- und Fensterkontakte auch zentral im Schaltschrank installieren....


Edit: Wenn ich das mal GANZ GROB überschlage, dann finde ich 50.000€ bei dem Umfang übrigens gar nicht sooo überzogen. Allein die KNX Technik dürfte bei knapp 15.000€ liegen (Schaltschrank mit Aktoren (aber noch ohne Sicherungen, Klemmen, Aufbau, ...) + Sensoren + Wetterstation in Außenlinie und eure Panels jetzt einfach mal mit euren 3x 1000€ angenommen). Elektromaterial, Verlegung, Einrichtung, Planung, .... kommen alles noch hinzu.
Wo liegt denn die klassische Elektroplanung? So wenig dürfte das bei dem Umfang auch nicht sein.

Manches verstehe ich aber sowieso nicht, zum Beispiel kann ich mir nicht vorstellen, dass man 20 Außensteckdosen benötigt? 2x Steckdose für zusammen 10€ ist auch.....sportlich.

Ich hab hier geschaut... fehlt da noch was? Oder sollte ich lieber andere nehmen? https://www.voltking.de/Gira-079303-...CABEgJwePD_BwE

Danke für die Hinweise!

[uzi10]

Wer baut euch den Schrank laut Norm und Komponenten? Welche?.. kabeln? Kupferpreis ist doppelt so hoch wie voriges Jahr

[scw2wi]

Habt ihr schon mal überlegt, die ETS zu kaufen und die Parametrierung selbst zu machen.
Da könnte man ev. mehr sparen und weniger Schaden anrichten, wenn man etwas länger braucht, bis alles funktioniert.

Habt ihr das Stefan Heinle Buch gelesen?
Nicht dass man danach Profi wäre, aber viele eurer Fragen werden dort bereits beantwortet.
Alternativ bekommt ihr die Antworten natürlich auch hier im Forum.

Noch ein Tipp: Vollzitate sind hier nicht gerne gesehen.

Walter

[FranziscaErnst]

Klärt das vorher ab ob derjenige für eure Eigenleistungen die Verantwortung gegenüber dem Netzbetreiber übernimmt..
4 Rauchwarnmelder bei 18 Räume Temperaturregelung. Sicher das das passt? Entweder das wird ein Schloss oder ein kleines Bungalow mit 22 Fenster?

50k € ist eurer Meinung nach zu viel? Wenn ihr mehrere Angebote eingeholt habt die alle so waren, dann habt ihr vielleicht falsche Ansichten was die von euch gewollten Leistungen wirklich kosten. Vielleicht sollte man erst mal anfangen ein Lasten und Pflichtenheft zu erstellen mit der Hilfe eines SI. Der kann dann ggfs. auch schon eine ungefähre Kostendimension sagen. Das alles alleine zu machen wenn man keine Ahnung hat wird vermutlich sowieso im Chaos enden.

Möglich ist alles. Ob ob es rechtlich zulässig ist eine andere. Unter Beachtung meines ersten Satzes im Posting würde ich niemals die Verantwortung dafür übernehmen oder mir das sehr gut bezahlen lassen und sehr gründlich prüfen. Egal wie rum würde beides teuer werden für den Kunden.

Wir wollen nicht alle Rauchwarnmelder ins System einbinden, da wir das nicht für nötig halten und hier Einsparpotential sehen. Ihr könnt mich gerne eines besseren belehren 4 Stück, für jede Etage einen. Die Räume bzw. Heizkreise für die Fußbodenheizung sind mit 18 eigentlich sinnvoll dachte ich. Haben -wie gesagt- 4 Etagen. Würdet ihr da weniger nehmen? Das wurde mir bisher von den Elektrofirmen geraten.
50k ist uns persönlich dafür zu viel. Dass die Preise möglicherweise angemessen sind, kann sein. Allerdings waren in den Angeboten bei weiten nicht alle Komponenten, die ich aufgelistet habe, mit drin... zudem kommt, dass dann bei verschiedenen Firmen ganz plötzlich noch eine Menge Mehrkosten auf uns zukamen, obwohl mir vorher versichert wurde, dass dies nicht der Fall sein wird. (Und nein, wir haben da keine großen Änderungen mehr vorgenommen.. einer hat zum beispiel einen Zählerschrank vergessen zu berechnen, obwohl ich gefragt habe, ob der mit drin ist und das bejaht wurde. Das war mir zu unprofessionell) Daher haben wir im Endeffekt kein Angebot unterschrieben.