Was darf Fenster Türen Sensorik kosten?

[BlueSnowman]

Hallo!

Ich sitze gerade über dem vierten KNX Angebot meines Elektrikers für unser neues Haus, dass bereits im Rohbau steht.
Nach vielen Monaten Kopfzerbrechen und unendlich viel Lesen nimmt es langsam formen an. Solide KNX Backbone mit Sensorik, Beschattung und Wetterstation, Doorbird mit ekey, Multiroom Sound, und 1home Bridge mit etwas Apple HomeKit oben drauf. Dali habe ich im letzten Moment wieder raus genommen.
In dieser Version des Angebots sind Fenster und Türen Sensoren dazugekommen (die der Elektriker als "Gimmik" bezeichnet) 🤔

Weil hier fast alle Fenster und Türsensorik als "must have" sehen und as auch sehr viel Sinn macht, wundere ich mich jetzt doch über die Installationspreise:
Installation mit 590 Meter Fernmeldeleitung (er möchte alle Binäreingänge auf die Hutschiene installieren) für 19 Drehüberwachungssensoren ohne Kippüberwachung nicht zertifiziert 4.528 EUR (alles Brutto)
Dazu die Binäreingänge und die Programmierung mit 1x 16 Kanal und 1x 4 Kanal MDT Binäreingang 2.256 EUR (Alle Gebühren + Planung erhöhen sich)

Schließlich noch die Sensoren selber, die direkt in der Fabrik in die Fenster und Rahmen gesetzt werden: Winkhaus für zusammen 1.424 EUR
Das sind zusammen 7610 EUR für 19 unzertifizierte Einfach Sensoren. (Keller und Dachfenster wurden ausgelassen)

Ich habe nächste Woche den letzten großen Termin auf der Baustelle, bevor alles eingebaut wird (Trockenbau Wände stehen jetzt einseitig)
Haltet Ihr die Preise für realistisch? Ich komme gerade ans Nachdenken, denn das Angebot ist damit zum ersten mal über meinem Budget für Elektro von 80.000 EUR angekommen, und es fehlen noch Wifi Access Points, einige Präsenz Melder, die Visualisierung + Displays und die Gira-4 Schalt-Wippen.

Klar, KNX ist teuer, aber sind das marktübliche Kosten?
Wäre es nicht sinnvoller, in jeder Etage eine abgehängte Decke für einen lokalen Binäreingang pro Etage zu nutzen? Ein paar übrige Kanäle wären auch eine Ausbaureserve für weitere Sensoren, oder?

Danke für Eure Einschätzung!! Jedes Feedback wird sehr geschätzt.

[livingpure]

Es kommt schon oft vor, dass man die bis in den Verteiler zieht. Da mir die Preise für die Verkabelung aber auch sehr hoch vorkommen (eventuell könntest du das auch selbst machen?) wäre das dezentral aber vielleicht echt eine Option. Ich kenne das dann meistens nur komplett dezentral (zum Beispiel auch kombiniert mit dem MDT UP Jalousieaktor), aber ich hätte jetzt auch wenig bedenken da die Eingänge in die Decke zu legen.

Auch den Aufpreis für die Eingänge und die Programmierung finde ich etwas hoch, so viel mehr Programmieraufwand ist das doch nicht.

[DerStandart]

Ich habe 12 Fenster. Ich wollte eine getrennte Überwachung von geöffnet und gekippt. Hat direkt vom Fensterbauer 200,- EUR pro Fenster gekostet. Hinzu kamen zwei MDT BE 16000.02 a 220,- EUR. Also irgendwas um die 2850,- EUR. Verlegt wurden knapp 500m Installationsanleitung, die bei knapp 200,- EUR lagen. Also knapp über 3000,- EUR reine Materialkosten bzw Hardwarekosten.

Verlegen der Leitungen soweit Parametrierung erfolgte in Eigenleistung. Verdrahtung des Verteilers erfolgte von Voltus. Nicht direkt mit Dir vergleichbar, aber evtl. ist es ein Anhaltspunkt zur Orientierung.

[xnet]

ja.. was bringt es, wenn es woanders günstiger ist? Welche andere Möglichkeiten hast du jetzt?
Ich denke mit dem Elektriker hast schon einen Vertrag, bei späteren Anpassungen kann er natürlich Mondpreise verlangen wie heißt es schön "friss oder stirb"...
Nachhinein wird der Einbau etwas schwieriger.
Ist die abgehängte Decke geplant? Nur wegen Sensoren, würde ich es nicht machen. Man kann auch Verbindungsdosen in die Wand oder Fensterleibung setzen.
Man kann es zentral oder dezentral machen.
Wenn man dezentral macht, braucht man zu jedem Fenster auch das grüne Kabel.
Bei zentraler Variante muss man von jedem Fenster Leerrohr runter zu dem Verteiler ziehen.
Beides ist machbar.
Evtl. selber machen?

[GLT]

Installation mit 590 Meter Fernmeldeleitung (er möchte alle Binäreingänge auf die Hutschiene installieren) für 19 Drehüberwachungssensoren ohne Kippüberwachung nicht zertifiziert 4.528 EUR (alles Brutto)

Da müsste das Anschliessen der Sensoren bereits enthalten sein - sonst wären das gute 6Euro/m netto.

Rechnet man 2,--/m wären Leitung bei 1200,-- + 20min/Anschluß@50/h (330,--) + Klemmen in Verteilter (ca. 135,--) sind wir netto um 1665,-- - sehr weit weg von deinem Preis.

Dazu die Binäreingänge und die Programmierung mit 1x 16 Kanal und 1x 4 Kanal MDT Binäreingang 2.256 EUR (Alle Gebühren + Planung erhöhen sich)

Die Programmierung von 20 BE-Kanälen sind wahrlich keine Stundenarbeit - und die Binäreingänge liefert er passend in Blattgold-Outfit?

Der einzig realistische Preis bis dahin sind die Winkhaus-Einbauten - pro Fenster kommt man da schnell auf ca. 150,--/Fenster.

Der ELI hat scheinbar die Dollarzeichen in den Augen, weil KNX. Ich würde mir definitiv noch Vergleichsangebote einholen!

[megahorst]

Ich hatte vor ca. 2 Jahren ein ähnliches Erlebniss, als ich mich mit dem beauftragten Installationsbetrieb über das Angebot unterhalten habe.
Letztendlich haben wir uns für eine dezentrale Installation der Binäreingänge und Rollo Aktorik entschieden. Der Mehrpreis für die Aktorik wurde von den Einsparungen beim Verkabelungsaufwand deutlich überkompensiert.
Du sparst nicht nur die Verkabelung der Fensterkontakte, auch die Verkabelung der Rollos wird deutlich einfacher und preiswerter. Die Busleitung hast Du ohnehin in den Räumen. Die paar Meter zusätzlich, um in Richtung Fenster damit zu kommen gehen im Rauschen unter, wie der Nachrichtentechnik es so schön sagt ...
Zwei Nachteile hat das aber:

• Eine VDS konforme Alarmanlage lässt sich so nicht nachrüsten
• Man hört ein leises klacken der Aktoren im Raum

War für uns beides kein Problem, sollte aber nicht unerwähnt bleiben.

Was ich bei Deinem Angebot hinterfragen würde:

Du schreibst von Winkhaus Kontakten, die der Fensterbauer einbaut und von unzertifizierten Kontakten vom Elektriker. Hast Du da am Ende evtl etwas doppelt? Der Eli muss doch "nur" die Kontakte vom Fensterbauer auf die Binähreingänge bringen.

[BlueSnowman]

[QUOTE=DerStandart;n1650313] "Verlegt wurden knapp 500m Installationsanleitung, die bei knapp 200,- EUR lagen."

Danke! Das ist interessant. Der Freundliche Elektriker verlangt für den Fernmeldedraht 2,80 EUR pro Meter. Das sind alleine schon 1.680 EUR im Angebot nur für den Draht.

[BlueSnowman]

So sieht das Ganze im Detail aus

Elektriker
Position		Anzahl	Preis	Preis Differenz	Preis Netto	Preis Brutto
3.090	Kaiser Schalterdose, luftdicht, ECON	20	6,32 €	-	126,40 €	150,42 €
3.350	FernmeldeleitungJ-Y(St)Y2x2x0,8mm	590	2,40 €	-	1.416,00 €	1.685,04 €
4.120	BlindabdeckungmitTragplatte.	20	16,53 €	-	330,60 €	393,41 €
4.400	Fenster- und Türkontakte in den Anschlussdosen anschließen	29	66,65 €	-	1.932,85 €	2.300,09 €
Montage						4.528,96 €
20.331	KNX Binäreingang 4-fach MDT 24V	1	291,20 €	-	291,20 €	346,53 €
20.332	KNXBinäreingang16-fachMDT	1	551,00 €		551,00 €	655,69 €
20.380	KNX: Erstellen des Pflichtenheftes	1	-	100,00 €	100,00 €	119,00 €
20.390	KNX: Vergabe Physikalische Adresse	1	-	50,00 €	50,00 €	59,50 €
20.400	KNX-Anlage Programmierung Geräte	1	-	300,00 €	300,00 €	357,00 €
20.420	KNX: Inbetriebnahme der vor beschriebenen KNX-Anlage.	1	-	100,00 €	100,00 €	119,00 €
KNX						1.656,72 €
Fensterbauer
	Winkhaus Drehüberwachung mit Einbau	19	63,00 €		1.197,00 €	1.424,43 €
Sensoren und Einbau						1.424,43 €
Fenster Türensensoren Total						7.610,11 €

[livingpure]

Teilweise sind das halt Mondpreise. Der Binäreingang fast 3x so teuer wie online, bei der Leitung ist eventuell das Verlegen dabei (?), aber dann 67€ netto für das Anschließen eines Kontaktes?! Das in Freiburg, also kalkuliert er da mit über einer Stunde Arbeit? (Edit: 29x bei 19 Kontakten, also eher schon um die 2h?)

Die Programmierkosten sind jetzt aber weniger als in deinem ersten Beitrag?


Ich würde mal noch andere Elektriker anfragen oder ihm mal zeigen, was die Sachen kosten und ihn fragen, mit welchem Zeitaufwand er da kalkuliert.

[GLT]

Wie lange möchte der für den Anschluss eines Sensor benötigen? >66,-- für 1 Sensor spricht eher nicht für ein seriöses Angebot.

Der Nettopreis für den MDT Binäreingang liegt doppelt so hoch, wie der Bruttopreis von Voltus - bei einem seriösen Angebot wäre ein Nettopreis von ca. 310,-- .

Vergabe der Adresse ist unverschämter Wucher - die ETS macht das halbautomatisch u. mal kurz auf den Knopf drücken 50,-- aufrufen?

Kurzfassung: der Typ zieht dich vermutlich ordentlich übern Tisch u. verkauft dir die Reibungshitze als Nestwärme

[BlueSnowman]

Bei der Leitung ist eventuell das Verlegen dabei (?),

Nein, die 2,80 EUR sind Material-Preis pro Meter.

[BadSmiley]

Das ist ein Suchbild, wenn man am Angebot die richtigen Punkte verbindet, dann kommt ein Mittelfinger dabei raus.

[BlueSnowman]

OK. Das war alles sehr sehr hilfreich und zeigt mir, dass meine Erwartungen nicht ganz falsch waren. Vielen Dank!!! Ich bin begeistert wie viel gutes Feedback in so kurzer Zeit zusammenkam.

Es geht jetzt auch bei den Fenster-Kontakten in eine andere Richtung: Zuerst einmal streiche ich die Fenster-KNX Seite komplett aus dem Angebot. Das ist vorher schon mit anderen Bereichen des Projekts passiert, wo die Preise noch krasser aussahen:
Die Präsenzmelder im ganzen Haus, sind jetzt Leerdosen mit dem grünen Kabel, die Wifi-Accesspoints und Visualisierungs-Pads sind Leerdosen mit IP-PoE, ekey erst einmal Leer-Rohre, Logic-engine vertagt, Audio server ebenfalls verschoben, DALI gestrichen und Einbaulautsprecher baue ich selbst ein. Das Start-System wird immer schlanker. Hoffentlich nicht eine Illusion: Das erste Jahr im Haus wird viel gebastelt. 😀
Die Binäreingänge kann ich selber Kaufen und anschließen und für das Programmieren habe ich erst einmal andere Hilfe. Bei dem was nachher ansteht überlege ich ETS selbst zu lernen. Ich kann programmieren und so schwer sah das nicht aus.

Bleibt noch eine spannende Verhandlung wegen der 4500 EUR für Kabel und Anschließen. Die Raffstoren haben doch auch alle Kabelverbindungen in den Keller. Kann man da nicht die beiden analogen Kabel der Reed Kontakte mit runter legen? Warum ist der Aufwand so hoch?

[gbglace]

Wenn du Glück hast dann hat er einfach nur gar keine Lust auf die Fensterkontakte. Wenn ihm das eigentlich nichts ausmacht dann könnte man annehmen die übrige Installation wäre auch für 50-60 TEUR statt 75 bei einem seriösen Elektriker zu bekommen.

[BlueSnowman]

Du schreibst von Winkhaus Kontakten, die der Fensterbauer einbaut und von unzertifizierten Kontakten vom Elektriker. Hast Du da am Ende evtl etwas doppelt? Der Eli muss doch "nur" die Kontakte vom Fensterbauer auf die Binähreingänge bringen.

Der überaus freundliche Fensterbauer hat mir für Fabrikeinbau der Winkhaus Sensoren folgendes angeboten.
Variante ohne den 2. Sensor , nur für Dreh-Überwachung kostet pro Fensterflügel netto 63 Euro plus 19% = 74,97 Euro Fertig im Fenster eingebaut.
Variante mit dem 2. Sensor für Dreh- und Kippüberwachung kostet netto 89,70 = 106,74 Euro.