KNX-Bus "abgestürzt" - unbekannte Fehler in der ETS

[n1k0nX]

Hallo zusammen,

evtl. kann mir einer von Euch bei einem Problem helfen.

Ich habe eine KNX Anlage von einem Elektriker übernommen der sein Geschäft aufgegeben hat.
Die KNX Anlage ist etwas murksig aufgebaut (Baujahr 2008), sie hat z.B. nur eine einzige Linie mit mittlerweile 122 (!) aktiven Geräten.

Das erste was ich nach der Übernahme gemacht habe, war den BUS-Strom zu messen. Hier kam ich auf ca. 630mA.
Da ich erstmal keine großen Änderungen machen wollte, habe ich zuerst die SV auf eine größere gewechselt (MDT 1280mA).
Ein späterer Umbau mit mehreren Linien usw. ist in Arbeit. Jetzt habe ich das Problem, dass es manchmal zu Fehlermeldungen kommt.
Dabei scheinen Telegramme herum zu "geistern" die den BUS lahmlegen. Ich habe als erstes versucht herauszufinden wo die Telegramme her kommen und warum sie z.B. nicht bestätigt werden (gelbe Markierung). Diese unbestätigten Statusmeldungen von alten Gira 2plus 2fach Temperatursensoren habe ich mittlerweile behoben.

Nach einem SV Neustart funktioniert die Anlage wieder normal. Nun war ich heute wieder da weil keine Funktionen mehr möglich waren und in der ETS Diagnose im BUS-Monitor zeigt sich folgendes Bild:

Unbenannt.JPG

Tausende grün markierte, scheinbar leere Telegramme. Kann mir hier zufällig jemand sagen was die zu bedeuten haben bzw. was die Ursache sein könnte?
Ich habe als Test z.B. einen zuletzt montierten Präsenzmelder abgesteckt, danach hat es dann z.B. aufgehört. Nachdem ich ihn wieder angesteckt habe kam der Fehler auch nicht wieder. Könnte das ein Zufallstreffer gewesen sein?

Danke für Eure Mühe!

Viele Grüße Joachim

[gbglace]

Warum sollte so Pauschal eine Linie mit 122 Teilnehmer Murks sein? Der Dressbereich 0-255 deutet eher auf, da geht noch mehr hin. Eine ausreichend dimensionierte Spannungsversorgung (1280-er) und dann ist da noch bissl Luft.

Eine 640-er Spannungsversorgung ist natürlich Murks.

Ansonsten mus man schauen ob die Geräte soweit TP256 sind bzw mindestens 2/3 davon, sonst ist es eher schon ein Wunder, dass das überhaupt in Betrieb genommen werden konnte. Oder da hat wer alles am Schreibtisch einzeln parametriert und dann einzeln den Bus bei laufender SV zusammengestöpselt.

Was findet sich denn in der KNX-Spezifikation unter Immediate FC/FE? Will da jetzt nicht vom Handy aus die PDF durchsuchen...

[n1k0nX]

Hi,

danke für Deine Antwort:

Laut verfügbaren Unterlagen wurde die Anlage in 2008/2009 gebaut, hauptsächlich mit Gira Komponenten und den Busankopplern UP 570 00.
Die Anlage wurde dann durch den Kollegen mit den Jahren immer vergrößert. Zuletzt kamen eine Menge MDT Komponenten dazu die aber alle TP256 sein müssten.

Ich habe bei GIRA eben mal in den technischen Dokumenten naschgeschaut, ich kann leider nicht erkennen ob es TP64 Geräte sind. Vom Baujahr her würde ich aber mal darauf schließen oder ?!.

Die Spezifikationen habe ich schon mal durchgeblättert, kannst Du mir evtl. sagen in welcher PDF ich das nachlesen kann bzw. unter welches Themengebit das fällt?

Danke Dir!

[Beleuchtfix]

Ich vermute, dass es zu viele TP 64 Geräte sind und das Signal dadurch zu sehr beansprucht wird. Ich würde jetzt hingehen, und eine 2 Linie aufmachen. Strom alleine reicht nicht aus.
Viel Erfolg, Florian

[hjk]

Ich würde davon ausgehen, dass alle Geräte TP256 sind. Es könnte ein Gerät spinnen. Evt die Hälfte des Busses abklemmen bzw. auftrennen dann könnte man das einkreisen.

[n1k0nX]

Danke für Eure Antworten! Ich rufe morgen mal bei GIRA an und versuche die TP zu klären.
Kann mir jemand noch sagen, was dieses Immediate FC/FE bedeutet hat? Ich hab die Spez und das Internet bemüht aber nichts gefunden.

Danke!

[Klaus Gütter]

Kann mir jemand noch sagen, was dieses Immediate FC/FE bedeutet hat?

Das ist einfach nur ein völlig kaputtes "Telegramm" von 1 Byte Länge. Zumindest hat sich deine Schnittstelle so zusammengereimt, für eine exakte Analyse müsste man sich das im Oszilloskop anschauen.

[tsb2001]

Wann ist denn der Fehler mit den „herumgeisternden“ Telegrammen und den Busabstürzen aufgetreten?
Hat der Bus vor dem Tausch des Netzteils einwandfrei funktioniert und treten die Fehler erst nach dem Tausch der Spannungsversorgung auf?

Wenn ja; hast du vielleicht fälschlicher Weise den Bus am Netzteil an die Schraubklemmen mit der unverdrosselten Spannung angeschlossen?
Vielleicht erklärt das ja auch die kaputten Telegramme…

[n1k0nX]

Danke für Eure Rückmeldungen! tsb2001 das "herumgeistern" war bereits vorher, das war einer der Gründe warum ich die Spannungsversorgung im Blick hatte.

[tsb2001]

Ich habe als Test z.B. einen zuletzt montierten Präsenzmelder abgesteckt, danach hat es dann z.B. aufgehört. Nachdem ich ihn wieder angesteckt habe kam der Fehler auch nicht wieder. Könnte das ein Zufallstreffer gewesen sein?

Also nach deiner Beschreibung existiert jetzt kein Fehler mehr?
Ich denke, der ist immer noch da; aber die Umschreibung war unglücklich…

- Wenn ja, wie lange hat es gedauert, bis der Fehler wieder auftrat?
- Ist der Fehler dann unmittelbar nach Abklemmen des Melders wieder weg?
- Kommt der Fehler nach dem Abklemmen des Präsenzmelders in der gleichen Zeit wieder; oder tritt der dann nicht mehr auf?
- Wird der Fehler dadurch reproduzierbar?
- Wenn nein, trenn mal den Bus auf und guck mal, wann der Fehler verschwindet und dauerhaft ausbleibt.
- Dann nimm die einzelnen Segmente sukzessive wieder an den Bus und guck, wann der Fehler wieder auftritt.
- in dem Segment mit dem wieder auftretenden Fehler verfolgst du weiter die Richtung und unterteilst die Abschnitte erneut.
- Wenn es an einem Teilnehmer liegen sollte, wirst du den irgendwann darüber finden

Falls das auch nichts bringt; alternativ mal ins Blaue hinein geschossen:
Sind die Adern der Busleitungen mitunter „sauber“ im Hinblick auf die Isolation gegen Erde und auch der Adernpaare gegeneinander? Liegen gepulste Adern (mit hoher Flankensteilheit) ohne Abschirmung mit größerer Leistung anderer Stromkreise (gedimmt, PWM) gegebenenfalls nahe an der Busleitungen oder an den Adern selbiger, sodass eventuell auch von Extern irgendwelche Signale eingekoppelt werden könnten?

Ich hatte seinerzeit (2007) mal eine komplette reproduzierbare Busstörung, weil innerhalb eines Schaltaktors von Merten die Leiterbahnen für die Signalverarbeitung auf der Busseite ungeschirmt zu den Leistungskontakten auf der Platine angeordnet waren. Beim Ausschalten von Lichtbändern mit EVGs ergaben sich Störspitzen, die einen kompletten Reset des Aktors hervorgerufen haben. Bei einem 16-Kanal-Aktor wirkte sich das auch auf die Bürobeleuchtung aus. Den Kontakten parallel geschaltete Entstörkondensatoren (gab es dann von Merten umsonst) haben dann dem Spuk ein Ende gesetzt. Hält bis heute…

[Uwe!]

etzt habe ich das Problem, dass es manchmal

Nach einem SV Neustart funktioniert die Anlage wieder normal.

Ich denke der Bus läuft auch mal paar Tage störungsfrei, das könnte n1k0nX aber in der Tat noch genauer beschreiben.

Wenn dem so ist, ist es mit Teile vom Bus abklemmen und schauen was passiert natürlich schwierig.

[n1k0nX]

Hallo an alle,

vielen Dank für Eure zahlreichen Rückmeldungen!

@Uwe: Ja, der Bus läuft manchmal eine Woche Störungsfrei und dann kommen wieder die schadhaften Telegramme. Dies macht die Fehlersuche natürlich schwierig.

@tsb2001: Der Fehler trat nach zwei Tagen wieder auf. Der MDT Präsenzmelder war also nicht schuld. Ich werde mir am Freitag & Samstag mehrere Stunden Zeit nehmen und den Bus mal beobachten. Die einzelnen Punkte von Dir sind ein guter Leitfaden an dem ich mich orientiere.
Ich habe mir vorab schon definierte Klemmstellen gesucht an denen ich die Leitungen sinnvoll auftrennen kann. Ich hoffe das der Fehler kommt und ich es damit einkreisen kann.

Sollte ich was gefunden haben melde ich mich auf jeden Fall nochmal!

Danke & schwitzt nicht so viel ;-)

[gbglace]

mehrere Stunden Zeit nehmen und den Bus mal beobachten.

Einfach mal einen Buslog paar Tage aufzeichnen...
Bei werden alle Telegramme geloggt.

[Uwe!]

Aber an den kaputten Telegrammen kann man ja keinen Sender / keine Ursache erkennen.
Denke da hilft nur der Vor Ort Einsatz. Wenn es manchmal ne Woche fehlerfrei läuft, ist das natürlich schwierig.

[gbglace]

Aber an den kaputten Telegrammen kann man ja keinen Sender / keine Ursache erkennen.

ggf schon wenn man in der Zufälligkeit des Auftretens an den direkt davor / danach laufenden funktionierenden Telegrammen eine Gemeinsamkeit entdecken kann, die einem ggf dazu führen das da was gesendet wurde wo man weis ah ja da müsste ne Logik x/y tragend werden und Schwups diese sorgt dann für Chaos.