KNX/EIB Heizungsaktor FBH ERR mit Stellantrieben mit Wärmepumpe

[macholos]

Hallo zusammen.

Für eine neue Fußbodenheizung habe ich geplant MDT Heizungsaktoren für die ERR nutzen, in Zusammenspiel mit den MDT Glastaster II mit dem Temperatursensor als RTR. Je Raum wird ein GT verbaut, um einen Sollwert zu haben. Ggf. werden zukünftig auch Räume zusammengelegt, falls sich dies anbietet. Das würde ich im Moment noch nicht ausschließen (z. B. WC, Gang + Garderobe).

An der Wärmepumpe möchte ich nicht aktiv Werte ändern. Ggf. wird dort noch ein KNX Modul verbaut, jedoch rein zum Monitoring oder zur Umstellung für den Kühlbetrieb, falls dies separat erforderlich ist.

Für eine zukünftige Programmierung habe ich mir ein Beispiel aus dem Heinle Buch und das MDT Dokument für Heizen angeschaut. Dort ist die stetige Regelung mein Favorit für die FBH. Ist dies passend oder wird in der Praxis eine andere Variante bevorzugt?

Bei den Stellantrieben, die der Heizungsbauer verbaut, bin ich mir leider noch etwas unsicher.
Aufgrund der Wärmepumpe würde ich die Variante NO bevorzugen. Damit könnte ich, wenn der hydraulische Abgleich korrekt ausgeführt wurde, ggf. ohne ERR und nur mit geöffneten Stellenantrieben heizen. Zudem würde die Heizung immer laufen, auch wenn es mal Probleme gibt und ich "einfach" die Heizungsaktoren abschalten müsste (Backup Strategie).
Ist das ein passendes Vorgehen mit den NO Antrieben oder sollten eher die NC bevorzugt eingesetzt werden?

Ansonsten hätte ich für den Sanitär hinsichtlich KNX keine Anforderungen an die Stellantriebe im Heizkreisverteiler. Wenn ich mich richtig informiert habe, kann an den Heizungsaktoren ein x beliebiger Stellantrieb mit 230V betrieben werden. Oder habe ich dort etwas offensichtliches übersehen?

Vielen Dank.

Gruß
Michael

[hyman]

Hallo Michael,

Für welche maximale Vorlauftemperatur wird die Heizung ausgelegt? Bist Du sicher, dass Du überhaupt eine Einzelraumregelung brauchst? Hinter welchen Störgrößen soll die mit der enormen Trägheit einer FBH her regeln?

Und warum dieser Dogmatimus:

An der Wärmepumpe möchte ich nicht aktiv Werte ändern. Ggf. wird dort noch ein KNX Modul verbaut, jedoch rein zum Monitoring oder zur Umstellung für den Kühlbetrieb, falls dies separat erforderlich ist.

Gerade bei einer Wärmepumpe wäre es doch besonders sinnvoll, möglichst weitgehend über die Vorlauftemperatur zu regeln, diese also so niedrig wie möglich zu halten. Den Volumenstrom will man keinesfalls in allen Räumen gleichzeitig reduzieren, sondern allenfalls bei zeitweisem Minderbedarf in einzelnen Räumen. Wenn also alle RTR unter 80% Stellgröße liefern, ist die Vorlauftemperatur insgesamt zu hoch und sollte reduziert werden. Bedarfsgeführt nennt man das. Auch dabei kann die Trägheit der Heizung ein Problem sein, weil man den Regeleinfluss immer erst dann spürt, wenn die Störgröße längst vergangen ist.

Wenn es z. B. große Südfenster gibt, ist jedenfalls eine allein von der Außentemperatur geführte Vorlauftemperatur recht ineffizient. Und mit einem KNX-System hat man eigentlich immer die Möglichkeit, Störgrößen wie z. B. die in den nächsten Stunden zu erwartende Sonneneinstrahlung vorausschauend einzubeziehen.

Ich würde, da man manches erst im laufenden Betrieb erkennt, zunächst mit RTR, aber ohne Heizungsaktor und Ventilantriebe bauen. In Heizkreisverteiler würde ich sowohl für eine entsprechende Zahl von Heizungsaktorkanälen als auch für elektromotorische Stellantriebe den nötigen Platz vorhalten und Strom sowie KNX hin legen. Bei der Inbetriebnahme würde ich die Heizkurve und den hydraulischen Abgleich einstellen. Dann würde ich beide min. eine Heizsaison lang fein optimieren. Dabei ist es sehr nützlich, wenn man die folgenden Daten mit loggt:

• Außentemperatur
• Vorlauftemperatur
• Rücklauftemperatur der Räume mit dem größten Einfluss der Sonneneinstrahlung
• erwartete Sonnenstunden am nächsten Tag aus einer Internet-Wettervorhersage
• Stellgrößen der Raumtemperaturregler (auch wenn die noch gar keinen Einfluss haben)

Erst danach kann man sehen, ob überhaupt weiterer Regelbedarf besteht, und wenn ja,

• was der leisten muss,
• welche der mitgeloggten Daten dabei hilfreich sein könnten,
• welche weiteren Maßnahmen dem entsprechend sinnvoll sind.

Stellt sich nach Optimierung von Vorlauftemperatur und hydraulischem Abgleich z. B. heraus, dass die Räume mit Sonneneinstrahlung das Heizwasser sogar erwärmen (statt es abzukühlen), dann wäre ein Abregeln dieser Räume mittels Einzelraumregelung kontraproduktiv.

Ist eine Einzelraumregelung wider Erwarten doch nötig, dann ist eine stetige Regelung schon sinnvoll, nur wie man die im Detail umsetzt, hängt von bisher unbekannten Umständen ab. Sollte sich nach Optimierung von Vorlauftemperatur und hydraulischem Abgleich heraus stellen, dass nur einzelne Räume gelegentlich abgeregelt werden müssen, kann man dazu elektrothermische Stellantriebe und Heizungsaktoren verwenden. Müssen viele Räume gleichzeitig abgeregelt werden, würde ich auf jeden Fall zu elektromotorischen Stellantrieben greifen, weil nur damit ein ineffizientes Takten der Wärmepumpe sicher vermieden werden kann.

Aber wie schon gesagt, eins nach dem anderen …

Grüße von Horst

[gbglace]

Je Raum wird ein GT verbaut, um einen Sollwert zu haben.

Wohl eher um einen IST-Wert zu haben. Sollwerte kann man auch einfach mit der ETS einmal hinterlegen und dann die Sache laufen lassen. Wer will da schon dran rumspielen.

jedoch rein zum Monitoring

Das macht Sinn denn es ist nicht auszuschließen das die Herren vom Sanitärgewerk da auch nicht alles optimal eingestellt haben.

Ist das ein passendes Vorgehen mit den NO Antrieben oder sollten eher die NC bevorzugt eingesetzt werden?

Wenn die Anlage optimal Läuft wäre NO sicher nicht verkehrt, denn auch im Sommer im potentiellen Kühlbetreib macht das wieder Sinn.

kann an den Heizungsaktoren ein x beliebiger Stellantrieb mit 230V betrieben werden. Oder habe ich dort etwas offensichtliches übersehen?

Preise / Qualität / Energieverbrauch da gibt es schon reichlich Unterschiede, Allgemein sehr positive Erfahrungen haben die Foristen hier mit Alpha5 von Möllenhof gemacht, gibt es auch unter anderen Namen als OEM.

Der bedarf an motorischen muss man wirklich mal schauen, die kosten aber schon deutlich anders als die thermoelektrischen. Je nach Anzahl der heizkreise auch gern einfach mal mit den thermoelktrischen starten und bei sich einstellender zu hoher Tacktzahl der WP später umrüsten.

Das von Horst beschriebene Vorgehen kann ich Dir nur empfehlen, habe ich bei meinem sanierten Altbau mit Gas/Solarthermie Kombitherme und Heizkörpern quasi auch angewendet.

[macholos]

Danke für eure schnellen Rückmeldungen. Ich bin sehr angetan vom Forum, dass ich bisher nur über Monate als Leser verfolgt habe.

Ja, beim GT war der Istwert und nicht der Sollwert gemeint.

Durch den Sanitär werden voraussichtlich standardmäßig auch thermoelekrische Stellantriebe verbaut werden. Ich bin bei Antrieben gedanklich irgendwie immer gleich bei elektromotorisch. Für das Prinzip der Parametrierung der Regelung für die MDT Aktoren macht das ja keinen wesentlichen Unterschied.
Wenn ich noch seine Komponenten für die Heizkreisverteiler bekomme, kann ich ihn aber ggf. auch noch auf die Alpha 5 von Möllenhof ansprechen.

Ich werde dann auf jeden Fall die NO nutzen, da im Sommer, wie du geschrieben hast, auch der Kühlbetrieb genutzt werden soll. Ich muss jedoch zugeben, dass ich mich mit der Programmierung des Kühlbetriebs noch nicht genauer beschäftigt habe.

Für welche maximale Vorlauftemperatur wird die Heizung ausgelegt? Bist Du sicher, dass Du überhaupt eine Einzelraumregelung brauchst?

Die Vorlauftemperatur kenne ich nicht. Das sollte die Aufgabe des Sanitärs sein, diese korrekt zu berechnen und in seinem System einzustellen. Das ist zumindest meine Erwartungshaltung, da er für dieses Gewerk zuständig / verantwortlich ist. Ich persönlich gehe davon aus, dass sie bei ca. 28°C bis 30°C liegen wird. So habe ich zumindest bisher das Prinzip der Wärmepumpe verstanden.
Aufgrund deiner Nachfrage habe ich gerade im Dokument des Energieberaters nachgeschaut (KfW energieeffizientes Sanieren). Dieser hat mit hohen Werten gerechnet, wie bei einer Gastherme, wenn ich die folgende Tabelle korrekt interpretiere. Oder die Rücklauftemperatur des Heizkreises hätte nichts damit zu tun.
Bildschirmfoto 2021-07-20 um 19.54.56.png

Mein Ziel ist es auch, dass der Heizungsbauer über den hydraulischen Abgleich und die Vorlauftemperatur alles möglichst ideal einstellt, dass man die ERR möglichst nicht braucht; deshalb auch die NO Ventile. Aufgrund der KfW und auch der persönlichen "Angst", dass die Temperatur nicht für jeden Raum passend eingestellt werden kann, ist die ERR vorgesehen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich die Heizung dementsprechend selbst optimieren kann. Wenn der Sanitär die Wärmepumpe einstellt und dann überlagert die ERR läuft, kann ich, zumindest in meiner Vorstellung, immer auf ihn zugehen, falls etwas seitens der Wärmepumpe nicht korrekt passt. Wenn die Temperatur nicht passt, mindert das ziemlich den WAF, falls ich dann noch daran "optimiere".
Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, ist dies doch auch der Fall, wenn man "klassisch", ohne KNX, eine Heizung hat. Dann stellt der Sanitär die Wärmepumpe ein und der Elektriker bringt die Thermostate. Oder habe ich das falsch verstanden?

Ich würde, da man manches erst im laufenden Betrieb erkennt, zunächst mit RTR, aber ohne Heizungsaktor und Ventilantriebe bauen

Hier müsstest du mir bitte auch nochmal auf die Sprünge helfen, da ich das wahrscheinlich nicht korrekt verstanden habe. Ich will ja die klassischen RTR durch die MDT GT + Heizungsaktor ersetzen, um die Ventile anzusteuern. Wenn ich es korrekt verstanden habe, würdest du lieber die klassischen RTR eines Herstellers verbauen. Da würde sich mir der Sinn gerade nicht erschließen, da ich anstatt den RTR einen KNX Heizungsaktor verbaue, was preislich wahrscheinlich sogar günstiger wäre, wenn ich so die Preise für die RTR eines Elektrikers sehe. Den MDT GT brauche ich eh für jeden Raum, weshalb ich den hier nicht mit einrechne.

Danke für eure gute und nette Unterstützung.

Gruß
Michael

[livingpure]

28°C sollten in einem gewöhnlichen Neubau gar nicht nötig sein

[hyman]

Wenn 28 Grad (oder weniger) Vorlauftemperatur auch bei kaltem Wetter reichen, sind Einzelraumregler fast sicher überflüssig.

Die Glastaster mit Temperatursensor reichen erst mal, müssen keine RTR sein. Man kann damit die Raumtemperaturen statt der Stellgrößen loggen, um zu sehen, was man wirklich braucht. Sollten dann wider Erwarten doch Einzelraumregler gebraucht werden, kann man Heizungsaktoren mit Regler oder Elektromotorische Antriebe mit Regler nehmen.

[janne10]

Hallo zusammen,

ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich eine Frage zu dieser Diskussion stelle und mich einklinke.

Wie ist das Thema Heizungsaktor mit Regler im Hinblick auf heizen + kühlen zu sehen.
Sofern ein solcher Aktor und Taster mit Temperatursensoren vorhanden sind, wie wird das Kühlen realisiert ?
Wie kommt die Info zustande, dass von Heizen auf Kühlen umgeschaltet wird ? Aktuell ist das bei mir in der WP über Außenfühler geplant.
Was aber muss dann im HKV passieren, dass Stellantrieb entsprechend der neuen Gegebenheit auf bzw. zu fährt. Sind besondere Stellantriebe nötig ?

Danke und Gruß

[gbglace]

DerAktor muss den Trigger für Kühlmodus bekommen und dann regelt er halt wieder die Ventile in Richtung Solltemperatur.

[janne10]

Danke für die Rückmeldung.

bedeutet ich muss von der Hardwareseite Stellantrieb, Aktor (mit integriertem Regler) und Taster mit Temp. nichts besonderes beachten. Stellantrieb können die ganz normalen stromlos geschlossen, 230 V sein ? z.B. Möhlenhof OEM Antrieb 5: Standard.


Wichtig ist, dass es in der ETS entsprechend programmiert wird?

[gbglace]

NC oder NO, naja unter der Annahme daß die Heizung selbst einen ordentlichen HA und Thermischen Abgleich bekommen hat und die WP die richtige Dimension aufweist, und Kühlen wirklich notwendig ist, dann könnten NO günstiger werden. Muss man ausprobieren wenn du im Jahresschnitt die Ventilstellung >50% hast sind NO besser.

Ja in der ETS alles ordentlich einstellen dann macht das Heizen und Kühlen mit der aufgezählten HW.

[janne10]

DerAktor muss den Trigger für Kühlmodus bekommen und dann regelt er halt wieder die Ventile in Richtung Solltemperatur.

dieser Trigger muss dann von der WP (Außenfühler) an den Aktor gehen ?

[gbglace]

Was auch immer das tut. Ob es die WP ist oder eine Logik die auch der WP sagt, mir ist zu warm, mach kalt.

[janne10]

Danke für eure Informationen.

Faktisch ist es nun so, dass in die HKV neben den Stellmotoren und dem Heizungsaktor auch die Umschalteinheit untergebracht werden soll.
Laut Hersteller werden die Stellmotoren an die Umschalteinheit geklemmt. Üblicher weise werden diese ja am Aktor angeschlossen. Kann mir als Laie jemand sagen wie ich da vorgehen kann ?
Gruß

[gbglace]

werden die Stellmotoren an die Umschalteinheit geklemmt.

Da geht der Schaltkontakt der Umschalteinheit eher maximal auf einen Binäreingang im KNX und der wiederum gibt dem Aktor die GA Kühl/Heizmodus. Sowas elektrisch parallel an die Ventile klemmen ist doch auch nicht schön.