Feedback zur Hausinstallation mit KNX-Vorbereitung

[willisurf]

Ich möchte mich an die aktuellen Normen und Richtlinien halten und habe zu den genannten Punkten teilweise widersprüchliche Aussagen gefunden, weshalb ich mich über jeden Hinweis diesbezüglich freue.

Die 5x2,5 ist quasi die "Zuleitung" mit drei separat durch LS-Schalter abgesicherten Adern

Das ist zumindest (außer für Herd oder dreiphasige Verbraucher) ein Widerspruch.

Ich könnte mich meinen Vorrednern anschließen, aber ich denke das möchtest Du nicht hören.

[gbglace]

Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, wie ich ca. 50 3x2,5mm2 Leitungen durch meinen

Und warum sollte man in einem EFH 50 3-fach Leitugnen a 2,5mm² benötigen? Soviel habe ich nicht mal auf 4 Etagen verlegt.

Lege 1 5-fach je Raum zu den Rollos, kannst auch durchschleifen wenn da mehrere Fenster sind. Mit SMI-Aktoren und Motoren ist das wie DALI beim Licht. eine Leitung und mehrere Rollos.

Steckdosen reichen auch ein oder 2 5-fach NYM je Raum jeweils durch die SD durchgeschliffen und bis in die Verteilung. In welchen SD-Kreisen braucht denn bitte 16A? also einfach nen B13 oder B10 dran und schon reichen auch 1,5mm² mehr als aus. In der Küche sofern die weit weg vom Verteiler ist, gern auch mal hier und da ein NYM mehr und 2,5mm².

kompliziert und aufwändig kann es beim Licht werden, wenn es nur geschalten werden soll, mit ein paar SD dann halt einen 24-fach Aktor und Du hast soweit das ganze Haus fertig. Heizungsaktor noch dazu und Rollo Aktor. einfache Taster von Ling/Jahnke und oder hier und da nen BWM/PM gern auch als vorbereitete Dose und schon hast das fertig und mit wenig Aufwand.

Erst voll Klassisch mit zusätzlicher KNX-Leitung und ner wagen Vorstellung man macht das mal auf KNX ist Blödsinn da wirst die nächsten 10 Jahre nicht einen Aktor einbauen. Weil die Sanierung zieht sich noch ne Weile, manches wird eh teurer als geplant und Geld wirst auch nie wirklich über haben als Dich mit wirklich KNX zu beschäftigen.

Mach es richtig oder las es. Wenn Du keinen Vorstellung hast wie richtig geht auch in günstig, hol Dir Hilfe.

Und dann Frage ich mich, warum Hier immer alle mit so absurden Beiträgen nach Hilfe fragen aber eigentlich nur Absolution für Ihr eigenartiges Vorhaben suchen.

schaue Dir die Threads an die das gleiche machen wollten, gibt einige davon, kenn nur 2 in den letzten 10 Jahren wo man mal erwähnt hat das man es so gestartet hat und am Ende zu einer vollen KNX-Installation geworden ist. Alle anderen haben sich nie wieder gemeldet oder es gleich richtig gemacht.

Die 5x2,5 ist quasi die "Zuleitung" mit drei separat durch LS-Schalter abgesicherten Adern.

Noch mehr Murks und nicht wirklich zulässig.

warum gibt es dann so viele Aktoren für den dezentralen Einsatz auf dem Markt?

Weil man das als Ergänzung gut nutzen kann, aber doch nicht in einem Neubau oder Kernsanierung, weil es nicht günstiger oder intelligenter ist.

[campbell]

Du schreibst, dass Du zunächst mit einer klassischen / konventionellen Installation starten willst. Das kannst Du vergessen. Funktionieren wird es und Deine "Architektur" hat in diesem Sinne auch keine Fehler. Aber es ist dann am Ende eigentlich nur eine Klick Klack Installation mit KNX Aktoren. Da gewinnst Du keine Vorteile.

Wie gesagt, Micha hat es zusammengefasst:

Mir geht es in erster Linie um eine smarte Lichtsteuerung, wie ich sie testweise bereits mit einem Shelly, welcher allerdings keine VDE-Kennzeichnung besitzt und über Funk kommuniziert, umgesetzt habe. Das ist in erster Linie das Ziel, welches ich mit möglichst geringem Arbeits- und Ressourcenaufwand erreichen möchte.
Ich werde noch einmal analysieren, ob ich nicht doch eine zentralisierte Lösung mit großem Schaltkasten im Keller umsetzen kann. Im EG habe ich hierfür leider keinen Platz. Darüber hinaus schaue ich auch noch einmal, ob dann an dieser Stelle eine andere Technologie ggf. sinnvoller wäre.

Vielen Dank für eure Antworten!

[campbell]

Das ist zumindest (außer für Herd oder dreiphasige Verbraucher) ein Widerspruch.

Ich könnte mich meinen Vorrednern anschließen, aber ich denke das möchtest Du nicht hören.

Danke für die Info. Ich dachte bisher, dass dies mit einer allpoligen Abschaltung und drei verschiedenen Phasen zulässig wäre. Vielleicht ist meine Ausbildung aber einfach zu lange her, sodass ich mich falsch erinnert habe.

[campbell]

Und warum sollte man in einem EFH 50 3-fach Leitugnen a 2,5mm² benötigen? Soviel habe ich nicht mal auf 4 Etagen verlegt.

Lege 1 5-fach je Raum zu den Rollos, kannst auch durchschleifen wenn da mehrere Fenster sind. Mit SMI-Aktoren und Motoren ist das wie DALI beim Licht. eine Leitung und mehrere Rollos.

Steckdosen reichen auch ein oder 2 5-fach NYM je Raum jeweils durch die SD durchgeschliffen und bis in die Verteilung. In welchen SD-Kreisen braucht denn bitte 16A? also einfach nen B13 oder B10 dran und schon reichen auch 1,5mm² mehr als aus. In der Küche sofern die weit weg vom Verteiler ist, gern auch mal hier und da ein NYM mehr und 2,5mm².

kompliziert und aufwändig kann es beim Licht werden, wenn es nur geschalten werden soll, mit ein paar SD dann halt einen 24-fach Aktor und Du hast soweit das ganze Haus fertig. Heizungsaktor noch dazu und Rollo Aktor. einfache Taster von Ling/Jahnke und oder hier und da nen BWM/PM gern auch als vorbereitete Dose und schon hast das fertig und mit wenig Aufwand.

Erst voll Klassisch mit zusätzlicher KNX-Leitung und ner wagen Vorstellung man macht das mal auf KNX ist Blödsinn da wirst die nächsten 10 Jahre nicht einen Aktor einbauen. Weil die Sanierung zieht sich noch ne Weile, manches wird eh teurer als geplant und Geld wirst auch nie wirklich über haben als Dich mit wirklich KNX zu beschäftigen.

Mach es richtig oder las es. Wenn Du keinen Vorstellung hast wie richtig geht auch in günstig, hol Dir Hilfe.

Und dann Frage ich mich, warum Hier immer alle mit so absurden Beiträgen nach Hilfe fragen aber eigentlich nur Absolution für Ihr eigenartiges Vorhaben suchen.

schaue Dir die Threads an die das gleiche machen wollten, gibt einige davon, kenn nur 2 in den letzten 10 Jahren wo man mal erwähnt hat das man es so gestartet hat und am Ende zu einer vollen KNX-Installation geworden ist. Alle anderen haben sich nie wieder gemeldet oder es gleich richtig gemacht.


Noch mehr Murks und nicht wirklich zulässig.


Weil man das als Ergänzung gut nutzen kann, aber doch nicht in einem Neubau oder Kernsanierung, weil es nicht günstiger oder intelligenter ist.

Ich habe nicht nach Absolution gesucht, sondern nach konkreten, sachlichen Gründen, wieso meine erste Planung eine Überarbeitung benötigt. Ich war nie und bin auch immer noch nicht davon überzeugt, dass meine Planung der beste Weg zum Ziel ist. Bekanntlichermaßen führen viele Wege nach Rom. Etwas schade finde ich jedoch, wenn Ideen ohne wirkliche Begründung als "Murks" dargestellt werden. Als Einsteiger mit "alternativer" Denkweise bin ich hier wohl fehl am Platze.

Wie auch immer, vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

Von mir auch kann das Thema gerne geschlossen werden (oder gelöscht, wenn es zu unangenehm ist, dass hier solche Murks-Planungen vorgestellt werden).

[willisurf]

Mir geht es in erster Linie um eine smarte Lichtsteuerung

Wenn es wirklich nur für die Lichtsteuerung ist, dann können dezentrale Lösungen sehr sinnvoll sein. Für meinen Geschmack allerdings durchgängig mit Dimmaktoren und dann beginnend mit einer guten Lichtplanung und erst ganz am Ende mit der Entscheidung zu Technologie und Leitungsverlegung.

Auch dazu gibt es viel im Forum zu lesen.

Allerdings ist die Beschränkung auf ausschließlich Licht oder die Planung einer Hausrenovierung nur nach diesem Aspekt aus meiner Sicht weder konsequent, noch wertsteigernd oder zukunftsfähig.

[vento66]

Und wenn Du mal rechnest, ein dezentraler Aktor hat meist weniger Funktionsumfang, kostet aber pro Kanal um einiges mehr. Dazu noch das geklacker in den Räumen, und eingeschränkte Auswahl. Nicht alle Hersteller bieten z.B vernünftige Dimmaktoren UP an. Und wenn schon Shellys ne intelligente Lichtsteuerung sind, brauchts eh kein KNX

[JasonV]

Ich habe nicht nach Absolution gesucht, sondern nach konkreten, sachlichen Gründen, wieso meine erste Planung eine Überarbeitung benötigt.

Der sachlichste Grund ist doch der, den du eigentlich in deinem Ausgangspost schon aufführst: der Kostengrund. Es kann niemals die günstigere Lösung sein, zuerst etwas Günstiges zu verbauen um nach einer Zeit auf das Teurere zu wechseln.

Zum Geklacker: ich habe auf fast jeder Etage eine Unterverteilung und schon da nervt es mich gewaltig. Stell dir vor, das hast du in jeder Ecke des Zimmers...

Auch wenn es jetzt unangenehm und teuer ist, würd ichs richtig machen. Mein Nachbar hat damals auch rumgetönt "wenn wieder Geld da ist, verbaut er Metallfenstergriffe statt Plastik und Spülrandlose WCs" und was weiß ich noch alles... Macht kein Mensch, solang alles funktioniert, weils doppelt rausgeschmissenes Geld ist.

[abeggled]

Mir geht es in erster Linie um eine smarte Lichtsteuerung...

Vielleicht hilft es auch weiter wenn du uns erzählst was du unter einer smarten Lichsteuerung verstehst? Danach gibt es möglicherweise noch ein paar Argumente in die eine der andere Richtung.

[Springrbua]

Hallo campbell, willkommen hier im Forum

Ich bin selbst noch ein Neuling, aber ich versuche dir mal mit meinem bisherigen Verständnis etwas weiter zu helfen. Bedenke aber, dass die Meinung der anderen User hier mit Sicherheit höher zu werten ist als meine!

Prinzipiell würde auch ich davon abraten konventionell mit Upgrade-Funktion zu planen, da man für KNX einfach anders plant. Konventionell sind Daten + Versorgung eine gemeinsame Leitung, in KNX wird das aufgetrennt, was ja der große Vorteil ist. Wenn du nun eine Leitung zum Schalter und von dort aus zum Verbraucher laufen lässt, bringt es auch wenig dazwischen einen Aktor reinzuhängen. Wenn der Schalter auf "Aus" ist, kann der Aktor sagen was er will, die Versorgung bleibt abgeschnitten.
Dieser Unterschied macht es schwierig konventionell und KNX unter einem Hut zu bringen.
KNX in "richtig" aber dezentral sieht da schon anders aus und kann u.U. auch Sinn machen, aber die Kanalpreise sind bei dezentralen Aktoren halt meist deutlich höher und es gibt auch nicht eine so große Auswahl, weshalb nicht alle Funktionen gut von dezentralen Aktoren abgedeckt werden. Dafür spart man sich natürlich den zusätzlichen Verkabelungsaufwand, bei einigen Funktionen sind dezentrale Aktoren daher manchmal sogar sinnvoller (Fensterkontakte, 24V Dimmer).

Aber wie die Vorredner schon gesagt haben, sollte das Meiste, wenn möglich, zentral angesetzt werden. Geringere Kosten / Kanal, geringerer Wartungsaufwand, mehr Funktionen, keine störenden Geräusche vor Ort. Was die Kabel angeht kann sich das Ganze, je nach Umsetzung, auch in Grenzen halten:

• Pro Raum ein 5*1,5 für die Steckdosen -> 3 unabhängige Kreise (Dauer, Schalten oder Messen) pro Raum
• Für Rollos kann man wahrscheinlich auch einfach ein mehradriges Kabel durchschleifen, so wie ich gbglace verstanden habe gibt es auch ein System über welches nicht jedes Rollo eine eigene Ader benötigt?
• Fensterkontakte können evtl. dezentral angebunden werden, falls keine Alarmanlage ins Spiel kommen soll. Viele Tastsensoren haben bereits Binäreingänge dabei, sodass ein zusätzlicher UP Binäreingang möglicherweise nicht benötigt wird.
• Beim Licht gibt es mehrere Möglichkeiten:
  • Mit einem 5*1,5 alle Leuchten anfahren und sie über DALI steuern (2 Adern für Daten, 2 Adern für Versorgung, 1 PE), es wird also nur ein Kabel benötigt.
  • Jede Leuchtgruppe mit einem 5 * 1,5 Kabel anfahren. Ermöglicht es die Gruppen zentral zu steuern (Schalten, Dimmen) oder auch (später) dezentral per DALI zu steuern. Bedeutet natürlich mehr Kabel, dafür aber flexibler bei der Ansteuerung
  • Zusätzlich zum NYM jede Leuchtgruppe mit einem KNX-Kabel anfahren. Dadurch kann man jede Gruppe dezentral mit KNX-Aktoren steuern. Bedeutet wieder geringeren Verkabelungsaufwand, dafür aber auch weniger Flexibilität. Man beschränkt sich auf KNX UP Aktoren fürs Schalten und Dimmen.

Also wenn man "sparsam" Verkabelt kommt man trotz zentraler Variante mit 3*NYM + 1 KNX Kabel pro Raum aus.
Was das Licht angeht wird hier immer geraten zunächst zu entscheiden welches Licht du wo haben willst und erst dann die zu nutzende Technik.
Der Grund dafür ist, dass dich die Technik u.U. schon recht stark einschränkt. Z.B. gibt es für KNX fast nur Dimmer für 230V und CV (24V), für CC (Konstantstrom) gibt es noch nicht sehr viel. Für DALI hingegen gibt es sowohl für CC als auch für CV haufenweise Treiber, allerdings müssen die Leuchten manchmal modifiziert werden um mit DALI gesteuert werden zu können. Leuchte die selbst schon DALI-Fähig sind, sind meist sehr teuer.
Hier lohnt es sich also zunächst mal mit Dialux zu planen wie die Beleuchtung aussehen sollte.

Ich hoffe ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen.

LG,
Robert

[Messknecht]

Hallo,

ich hatte vor zwei Jahren bei meinem Neubau aus Unwissenheit auch ganz kurz die Idee erst eine konventionelle Anlage zu installieren und dann "später" aufzurüsten.

Nachdem ich mich ein wenig in die Materie eingelesen hatte und auch preisliche Vergleiche angestellt hatte, war ganz schnell klar das meine Idee eine ziemlich dumme war.

Ich kann mich den zahlreichen Vorrednern nur anschließen. Mach es gleich richtig oder mache es konventionell. Du sparst mit deinem Konzept keinen Cent und legst langfristig mächtig drauf. Außerdem kannst du dir die Arbeit sparen die zahlreichen unnötigen Dosen zu bohren. KNX ist nicht so teuer wie man immer denkt gerade wenn man es selbst installiert und programmiert.

[Beleuchtfix]

Ich habe nicht nach Absolution gesucht, sondern nach konkreten, sachlichen Gründen, wieso meine erste Planung eine Überarbeitung benötigt.

Wenn du ein bisschen die Forumssuche zur Hilfe nimmst, wirst du sehr viele Disskussionen zu "KNX vorbereiten" finden, dort sind eigentlich alle Argumente aufgezählt.

Dezentral kann an einigen Punkten sinnvoll sein, hängt aber davon ab, was dich nun die zusätzliche Verkabelung kostet. Bei Verkabelung in "Heimarbeit" lohnt sich dezentral am wenigsten. Bei Rollos kann es sich rechnen, wenn du auch gleichzeitig Fensterkontakte abfragst, Strom von der nahesten Steckdose nimmst und KNX vom Eingang / der Deck oder an der Wand vom Nachbarfenster.

Wenn du Zimmer einzeln renovierst, dann passt dezentral, aber sonst rate ich dir auch zu einer überwiegend zentralen Steuerung. Der Kanalpreis liegt unter der Hälfte gegenüber der UP Variante.
Gruß
Florian