Neubau Planung Präsenzmelder Erdgeschoss

[dox8529]

Guten Abend zusammen,

ich bin gerade an der KNX Planung unserer Doppelhaushälfte und bin mir unsicher über die Position der Präsenzmelder.

Daher würde ich mich über euer Feedback zur folgenden "Präsenzmelder-Strategie" freuen:

Grundriss bitte dem Anhang entnehmen.

Räume:
E1- Flur
E2- WC
E3- Küche
E4- Essen
E5- Wohnen

A2- Außenbereich Garage



E1-Flur
E1-Flur.png

Hier war mein Gedanke, den Melder E1_P2 als zwei Zonen PM zu installieren. Zum einen damit die Treppenlichtfunktion umzusetzen und zum anderen den Bereich den E1-P1 nicht abdeckt zu erfassen. Damit mir im Flur nicht jedesmal das Licht angeht wenn einer vom Esszimmer in die Küche läuft, wollte ich die Logik wie in der oben angehängten Tabelle umsetzen. Also E1_P2_Zone1 darf das Flurlicht nur schalten, wenn E1-P1 Bewegung meldet.
Wie würdet ihr solch eine Logik am besten umsetzen? Master/Slave?

E3-Küche

E3-Küche.png

Küchenspots schalten wenn Präsenz in Zone2 von E3-P1 gemeldet wird.


E4-Essen
E4-Essen.png

Hier wollte ich den Essbereich mit der Kombination der PM E3-P1_Zone1 und E5-P1_Zone1 erfassen.

E5-Wohnen

E5-Wohnen.png

Wohnzimmer geschalten wenn E5-P1_Zone2 präsenz erkannt.


A2- Außenbereich Garage
Hier bin ich mir nicht sicher ob ein PM zum erfassen des gesamten Bereichs ausreicht, da ja immerhin 12m Länge erfasst werden sollen.
Meint ihr das reicht aus? Wenn ja, gibt es vielleicht Empfehlungen/Vorschläge für einen solchen Präsenz- bzw. Bewegungsmelder?



Ich hoffe ich bin nicht völlig auf dem Holzweg, mit der Planung die PM als zwei Zonen einzusetzen und die Zonen gewissermaßen zu kombinieren 😊.

Würde mich auch über Gegenvorschläge freuen. Vielleicht hattet ihr ja einen ähnlichen Grundriss und habt das Ganze eleganter gelöst.



Schönen Abend und viele Grüße,
Dox

[mwinkelm]

Hallo Dox,

ich bin in der gleichen Situation wie du und möchte auch nun für unseren offenen Wohnbereich die PM Positionen festlegen. Ich kann daher (noch) nicht aus Erfahrung mit den Geräten oder KNX im Allgemeinen sprechen, aber grundsätzlich halte ich deine Planung für durchdacht. Die Positionen ermöglichen es gut in deinem Grundriss die einzelnen Raumbereiche zu trennen.

Ich frage mich, ob man im Eingangsbereich tatsächlich zwei Melder benötigt? Was wäre, wenn du E1-P1 ein paar cm weiter zur Treppe hängst, gerade so, dass die Zone 2 auf die Treppe schauen kann. Nimmt man dann einen 4 Zonen PM, kann man die oberen beiden Zonen zu einer großen zusammenfassen und den Eingangsbereich überwachen. Die Zone unten links wäre dann für den Durchgang zum offenen Wohnbereich und die Zone unten rechts für die Treppe (wie jetzt Zone 2 von E1-P2).

Ich würde glaube ich E3-P1 noch mittig zur Küche ausrichten, damit der Bereich den Flur nicht so stark überlappt. Eine Situation wie du mit E5-P1 hast, habe ich bei mir auch in etwa. Man möchte durch die Zonenaufteilung gerne Räume abtrennen. Die Frage ist dann eben wie groß sind die jeweiligen Erfassungsbereiche der PMs für Sitzen und Gehen.

Nimmt man als Beispiel mal den SCN-P360K4.03 von MDT, dann könnte man um E5-P1 zwei maßstabsgerechte konzentrische Kreise legen, die jeweils 8m und 16m im Durchmesser entsprechen. So weißt du in etwa in welchem Bereich du im Wohnzimmer beim Lümmeln auf der Couch nicht mehr erkannt wirst und wo du ständig in Bewegung sein musst. Es hängt also auch stark von der geplanten Nutzung und Möblierung des Raumes ab. Diese kann sich aber natürlich auch mal ändern.

Bezüglich des PMs außen: Muss es ein PM sein? Hier geht es doch in der Regel darum, dass Licht eingeschaltet wird, wenn jemand durch diesen Gang läuft? Man wird sich in der Regel vermutlich nicht mit nur kleinsten Bewegungen dort für eine lange Zeit aufhalten, oder? Ich denke einen BWM für außen mit 12m Erfassungsbereich zu finden, sollte möglich sein.

Hast du schon konkrete Präsenzmelder im Auge?

Ich werde auch mal meinen Grundriss vorstellen, wenn ich eine erste Version habe.

VG
Markus

[gbglace]

E1-P1 weiter nach unten schieben wird mit dem Türanschlag Hauseingang schlecht werden, da er dann zunehmen flach auf die Tür schaut und bei dem Anschlag das Türblatt eintretende Personen lange verdeckt, das ergibt relativ spätes Schalten des Flurlichtes.

[mwinkelm]

Guter Hinweis! 👍 Ob man das so machen könnte, hängt dann wieder vom PM ab, den man einsetzt. Allerdings habe ich bisher auch noch keinen mit 4 Zonen und mehr als 8m Durchmesser Präsenzbereich bei 2,5m Deckenhöhe gesehen. Das würde hier dann wirklich schon grenzwertig.

[mwinkelm]

Auch wenn das Hijacken eines Threads nicht die feine Art ist, passt es doch zu gut und ich stelle mal meine Planung auch zur Diskussion.

EG-01.pngEG-01-PM-01.png
Das ist der Grundriss unseres "Erdgeschosses" (an der Hang-Lage), einmal nur mit den PMs und Beleuchtung und einmal mit geplanter Möblierung und den Zonen der PMs.

Mit diesem Setup bin ich aktuell der Meinung folgendes realisieren zu können:

• Man kommt die Treppe herauf, das Flur-Licht dimmt ein, falls es zu dunkel ist.
• Man kann am Esstisch vorbei in die Küche gehen ohne die Leuchte über dem Esstisch zu schalten.
• Nur die Grundbeleuchtung der Küche wird eingeschaltet, wenn man in die Speisekammer geht. (Zum Kochen gibt es dann die Szene "Kochen", die ein entsprechendes Licht-Setup anstellt.)
• Die Esstischbeleuchtung wird nur eingedimmt, wenn man hinter den Tisch geht (an den Außenwänden entlang) oder sich an einen der Stühle setzt.
• Man kann auch die Terassentür öffnen ohne, dass die Esszimmerleuchte geschaltet wird.
• Das Treppenhauslicht schaltet ein sobald man den Bereich vor der Treppe betritt (sowohl zum rauf als auch runter gehen).

Ich weiß noch nicht so recht, wie ich mit dem Wohnzimmerlicht umgehen soll. Wenn ich mich am Esszimmertisch befinde, soll eigentlich nicht das Licht im Wohnzimmer angehen, falls sich dort niemand befindet. Ggf. gibt es einen 4-Zonen-PM mit einzeln einstellbaren Erfassungsbereichen?

[Beleuchtfix]

Grundsätzlich, du kannst PIRs nicht in der Reichweite begrenzen! PIRs haben einen Vertrag mit Murphi abgeschlossen!

dazu bin ich mir nicht sicher, ob du wirklich dieses Geflacker bei Bewegung durch den Raum haben möchtest. Aber teste es aus, mit 3 4-kanaligen PMs kannst du viel experimentieren.
ich bin auf deine Rückmeldung über den WAF gespannt
Gruß Florian

[mwinkelm]

Grundsätzlich, du kannst PIRs nicht in der Reichweite begrenzen!

Danke für die Info.

PIRs haben einen Vertrag mit Murphi abgeschlossen!

😂

Um sowas austesten zu können bin ich noch nicht weit genug. Habe noch kein Testbrett. Ich befürchte ich bin da auch zu spät dran mit, um durch sowas die optimale Deckenpositionen bestimmen zu können. Ich muss zugeben, ich habe den Planungsaufwand für eine KNX-Installation deutlich unterschätzt und bin einfach zu spät in die Details gegangen.

Dennoch will der Elektriker bald wissen, wo er genau was in der Decke setzen muss. Daher versuche ich wenigstens durch die Einholung von Erfahrungswerten in diesem Forum krasse Anfängerfehler zu vermeiden. Habe meine Ideen und Pläne heute mit meiner Frau durchgesprochen und in der Theorie hält sie das für schlüssig. Wie sich das in der Praxis anfühlt, kann sie sich noch nicht so recht vorstellen. Ich habe relativ konkrete Vorstellungen, aber ob das mit der Praxis dann übereinstimmt, werden wir dann sehen 😉. Wir haben für uns bereits festgestellt, dass wir das Deckenlicht im Wohnzimmer vermutlich nicht per PM steuern werden, da es schwierig wird nur durch die PMs zu wissen, ob man das jetzt tatsächlich an haben will. Dieses werden wir also vermutlich dann per Taster manuell zuschaltbar gestalten.

dazu bin ich mir nicht sicher, ob du wirklich dieses Geflacker bei Bewegung durch den Raum haben möchtest.

Nein, ich möchte kein Geflacker erzeugen. Aber durch die Wahl von entsprechenden Nachlaufzeiten werden die Lampen nicht ständig aus und wieder an gehen, so mein Gedanke. Außerdem soll die Beleuchtung auf der Etage bis auf die Speisekammer komplett dimmbar sein, wodurch es eher sanft erleuchtet.

Ich habe auch schon öfter gelesen, dass man das Einschalten der Beleuchtung von offenen Bereichen nicht unbedingt den PMs überlässt, sondern es mit Szenen über Taster abdeckt und ggf. nur das Ausschalten von nicht benötigten Leuchten über PMs regelt. Wenn unsere aktuellen Ideen nicht funktionieren, kann man sein System ja auch nachträglich noch auf ein anderes Konzept hin parametrieren. Genau diese Flexibilität gefällt mir an KNX so sehr. Szenen möchte ich auf jeden Fall auch nutzen, aber wo auch immer sinnvoll möglich ist, sollte das Licht möglichst ohne Tastendruck das tun, was ich gerade möchte (Ich weiß, das wird nicht immer funktionieren!). Ich plane in dieser Etage aktuell nur 2 Taster, einmal zentral außen an der Speisekammer und einmal in der Nähe der Terrassentür im Esszimmer.

Falls ihr auch einen offenen Wohnbereich habt: Wie habt ihr eure PMs gesetzt? Anhand welcher Kriterien?

[Beleuchtfix]

Falls ihr auch einen offenen Wohnbereich habt: Wie habt ihr eure PMs gesetzt? Anhand welcher Kriterien?

So, dass man mit den Sektoren vom PM aus Bereiche abdeckt, mit denen ich etwas machen will. "Funktionskanten" sind für mich ausschlaggebend.

Ich muss zugeben, ich habe den Planungsaufwand für eine KNX-Installation deutlich unterschätzt und bin einfach zu spät in die Details gegangen.

Du solltest sehen, dass du noch jemanden findest, mit dem du deine Planung durchsprechen kannst. Nur Kommentare aus den Forum auszuwerten halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für nicht ausreichend.

Gruß
Florian

[mwinkelm]

Du solltest sehen, dass du noch jemanden findest, mit dem du deine Planung durchsprechen kannst.

Ja, da hast du vermutlich Recht. Habe zwar einen Elektromeister als Kumpel mit dem ich regelmäßig die Planung durchspreche. Und er hat auch KNX bei sich verbaut, aber ohne PMs. Von daher kann er mich hier nicht so sehr beraten. Habe heute aber in unserem "Dorf" tatsächlich jemanden gefunden, der mal gegen Gebühr meine PM Planung mit mir bespricht. Beim Telefonat klang es schon so als würde er wissen wovon er spricht. Ich werde berichten.

[dox8529]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Rückmeldungen.

Ich frage mich, ob man im Eingangsbereich tatsächlich zwei Melder benötigt?

E1-P1 weiter nach unten schieben wird mit dem Türanschlag Hauseingang schlecht werden, da er dann zunehmen flach auf die Tür schaut und bei dem Anschlag das Türblatt eintretende Personen lange verdeckt, das ergibt relativ spätes Schalten des Flurlichtes.

Den Eingangsbereich habe ich nun etwas umgeplant und möchte als zweiten Melder einen Bewegungsmelder an der Wand von MDT einsetzen. Dieser hat scheinbar einen Öffnungswinkel von 180°.
Mir waren zwei Melder an der Decke optisch doch etwas zu viel 😊.
Ob dies in der Praxis so funktioniert , muss ich mit meinem Testbrett noch testen.
Was ich aber schon getestet habe, ist ein zwei Zonenmelder von Busch-Jäger und ich bin ehrlich gesagt überrascht, wie gut die Zonen doch getrennt werden.
Das Treppenlicht und der Wohnbereich sollten damit gut umsetzbar sein. Nur muss man etwas mit der Reichweite aufpassen. Da gibt es wohl zwei verschiedene Typen bei BJ.

Ich würde glaube ich E3-P1 noch mittig zur Küche ausrichten,

Danke für den Hinweis. Das macht tatsächlich mehr Sinn. Habe ich in meiner Planung umgebaut.

Bezüglich des PMs außen: Muss es ein PM sein?

Hier soll ein Bewegungsmelder zum Einsatz kommen. Nach etwas herumstöbern bin ich fündig geworden. Es wird ein BEG Melder mit 20m (quer) zum Einsatz kommen.

mwinkelm ich habe in der ETS vergeblich versucht die Logik zweier PM mit einer UND Verknüpfung zu parametrisieren. Bis ich darauf hingewiesen wurde, dass hierfur ein Logikmodul , Gira X1 oder eine andere Komponente die einen oder mehrere Logikbausteine beinhaltet , benötigt wird.
Um ehrlich zu sein habe ich mir diese Logik Umsetzung einfacher vorgestellt. Laut Datenblatt sind dem MDT Glastaster 4 Logikfunktionen enthalten. Umgesetzt habe ich das Ganze leider noch nicht.
Da du ja auch noch in den Anfängen stehst, dachte ich erwähne dies, bevor du dir in der ETS den Wolf suchst , so wie ich 😂.

[mwinkelm]

Bewegungsmelder an der Wand von MDT

Meinst du den SCN-BWM55.02 bzw. seine Varianten? Den plane ich aktuell im Gäste-WC einzusetzen und ggf. im Treppenhaus, falls die Decken-PMs nicht genügen.
Falls du den testest, bin ich sehr daran interessiert, wie gut das mit den 180° funktioniert.

Vermutlich wirst du im Flur ja dann eine entsprechende Nachlaufzeit haben für das reguläre Prozedere. Verquatscht man sich nochmal im Flur mit den Gästen und steht dabei relativ ruhig, wird man sicher schon mal winken müssen, denke ich.

Da gibt es wohl zwei verschiedene Typen bei BJ.

Die Preisunterschiede sind nicht so super groß zwischen Premium und Nicht-Premium. Wenn man also genau weiß, dass man niemals 4 Zonen braucht bei diesem PM, dann kann man etwas sparen. Ansonsten erkauft man sich etwas Flexibilität, falls man den mal austauscht und woanders einsetzen möchte.

Da du ja auch noch in den Anfängen stehst, dachte ich erwähne dies, bevor du dir in der ETS den Wolf suchst , so wie ich 😂.

Danke für den Hinweis. Beim Thema Logiken bin ich noch nicht angelangt. Aber ich vermute stark, dass ich einige Automatisierungsszenarien von meiner Liste nicht mit "einfachen" Logikbausteinen von den Komponenten umsetzen kann. Irgendwas wird man da zusätzlich benötigen. Mal sehen.

Ich werde berichten.

Mein Gespräch mit dem Experten war übrigens durchaus lohnenswert, da ich hierdurch noch etwas Flexibilität durch Leerdosen mit KNX-Kabel an strategisch sinnvollen Stellen eingeplant habe. Nur als Backup für zwei zusätzliche Taster, falls die Lichtsteuerung mit den aktuell geplanten Positionen und Zonen entgegen aller Erwartungen nicht so funktioniert wie erhofft. Grundsätzlich ist meine Planung seiner Ansicht nach nicht so verkehrt. Kommt halt auch immer ein bisschen auf die eigenen Vorstellungen und Ziele an.

[gbglace]

Spare niemals bei den Varianten der Melder zwischen Premium und NonPremium maximal wenn einer der Melder nur als Slave fungieren soll. Ein PM ist nicht immer nur Lichtschalter an der Decke.

Einige nutzen wegen Unzulänglichkeiten des SteinelTP einen freien Kanal eines PM in ganz anderen Räumen quasi als Master. Oder man bedient sich derer Logikfunktionen um im Raum was anderes in UND/ODER abzubilden. Gerade die Fähigkeit der Mehrkanaligkeit wird man immer schnell brauchen, Zonen sind da eher sekundär.

[mwinkelm]

Oder man bedient sich derer Logikfunktionen um im Raum was anderes in UND/ODER abzubilden.

Guter Input. 👍 Danke!

[wknx]

SCN-BWM55.02 bzw. seine Varianten? […], bin ich sehr daran interessiert, wie gut das mit den 180° funktioniert.

Ich habe den an mehreren Stellen direkt neben Türen (u.A. neben der Haustür) sitzen. Das funktioniert sehr gut. Schaltet sofort wenn Du auch nur ein bisschen in den Raum reinschaust. Ob es nun tatsächlich 180° oder nur 178° sind habe ich allerdings nicht genau nachgemessen. Bei wenig Bewegung reicht es alleine u.U. nicht.

[mwinkelm]

Danke @wnkx für deinen Beitrag.

Bei wenig Bewegung reicht es alleine u.U. nicht.

Da muss man dann wohl eine entsprechende Nachlaufzeit wählen, wenn man den im WC benutzen will.