Auswahl und Platzierung von Bewegungsmelder für Flur oben/unten und Treppe

[Maggons]

Hallo liebe Community,
ich bin gerade dabei Licht und Bewegungs- bzw. Präsenzmelder für unseren Neubau zu planen.

Leider bin ich unschlüssig wie viele Sensoren ich für die Diele mit dem Hauseingang, der Treppe und dem Flur oben benötigbe.

Anforderungen für unten:
- Licht in Diele einschalten, wenn die Diele durch den Hauseingang oder von einem der angrenzenden Räume betreten wird
- Licht in Diele einschalten, wenn man die Treppe herunterkommt

Anforderungen Treppe:
- sollte idealerweise angehen, wenn man in Richtung der Treppe geht. Darf lieber zu oft und zu früh einschalten als zu spät und gar nicht. Gilt sowohl für oben als auch unten

Anforderungen oben:
- Licht im Flur einschalten, wenn der Flur durch von einem der angrenzenden Räume betreten wird
- Licht im Flur einschalten, wenn man die Treppe heraufkommt


Ich habe bereits 3 verschiedene Melder hier im Probeaufbau. Meine "Idealvorstellung" wäre natürlich mit jeweils einem Melder unten und mit einem Melder oben auszukommen. Ggf. mit den MDT mit 3 Erfassungsbereichen - im Probeaufbau mit dem MDT SCN-P360D4.03 klappt es sehr gut eine Richtung zu erkennen. Ich würde dann in der Diele den Sensor in Verlängerung der Treppe einplanen und sollte durch die 16m Bewegungserkennung alles abdecken können?

Oben habe ich überlegt den Sensor zentral über die Brüstungswand zu hängen in der Hoffnung, dass auch eine Bewegung nach unten und oben darüber erkannt wird. Auch hier erhoffe ich mit dem 16m Radius alle Eingänge in den Bereich abzudecken.

Die Auszüge aus dem Grundriss hänge ich euch an.

Ich danke euch vorab für alle Ratschläge, Hinweise und Denkanstöße!

Viele Grüße

[gbglace]

kein schöner Grundriss für Melder.

Der Türanschlag Hauseingang und dieser Wandstummel links und dann unten der kleine Gang zum Arbeitszimmer. Allein für diesen Grundriss braucht es zwei Melder.
um die Treppe noch gut abzudecken wäre ein Deckenmelder am Einstieg da wo das B von Brüstungswand ist. Nur schaut der dann großzügig ins Wohnzimmer.

Im OG ist es simpel, einfach in die Mitte über die Brüstung. Das ältere Kind in KIND1, da hat man bei den mir unverständlichen offenen Türen sonst relativ viel Blick in den Raum. KIND2 hat man zwar auch Blick in den Raum aber eben nur gegen die Wand. Gehst mit dem Melder näher an die Türen KIND1 dann hast etwas später die Erkennung der hochlaufenden Person. Treppenlicht auf dem Weg runter würde ich eben bei einem 3 oder 4 Zonen Melder immer schalten wenn wer in der Ecke Treppe/Schlafen ist.

[Maggons]

Vielen Dank für die Rückmeldung!

Der Türanschlag Hauseingang und dieser Wandstummel links und dann unten der kleine Gang zum Arbeitszimmer. Allein für diesen Grundriss braucht es zwei Melder.
um die Treppe noch gut abzudecken wäre ein Deckenmelder am Einstieg da wo das B von Brüstungswand ist. Nur schaut der dann großzügig ins Wohnzimmer.

Der 'Wandstummel' ist ja lediglich der Bereich für die Garderobe, wo auch der Kinderwagen geparkt werden kann und Schuhe stehen werden - insofern geht man immer erst 'durch den Melderbereich'. Um den Bereich mache ich mir auch weniger 'Sorgen' eher darum, dass sinnvoll die Treppenbeleuchtung und das Licht im Flur oben eingeschaltet wird. Wenn du über den zusätzlichen Deckenmelder beim B der Brüstungs sprichst, meinst du z.B. einen SCN-P360D1.01?

Also wird in deinen Augen die Idee einen zentralen Melder in den Flur unten in Verlängerung der Treppe zu packen (siehe Screenshot mit möglicher Position) nicht funktionieren? Wenn es funktional notwendig, spendiere ich aber lieber direkt einen Deckenmelder mehr damit meine Frau nachher nicht unzufrieden ist, wenn das Licht nicht oder nur unzuverlässig schaltet :-) ....

kein schöner Grundriss für Melder.
Im OG ist es simpel, einfach in die Mitte über die Brüstung. Das ältere Kind in KIND1, da hat man bei den mir unverständlichen offenen Türen sonst relativ viel Blick in den Raum. KIND2 hat man zwar auch Blick in den Raum aber eben nur gegen die Wand. Gehst mit dem Melder näher an die Türen KIND1 dann hast etwas später die Erkennung der hochlaufenden Person. Treppenlicht auf dem Weg runter würde ich eben bei einem 3 oder 4 Zonen Melder immer schalten wenn wer in der Ecke Treppe/Schlafen ist.

Ich würde den Melder wie auf dem Bild platzieren und wie von dir vorgeschlagen bei Erkennung der oberen Zonen das Licht oben einschalten und bei Erkennung der Zonen 'auf der rechten Seite' immer die Treppenbeleuchtung einschalten. Nur hier wäre wahrscheinlich auch das Problem wann man das Licht im Flur unten einschaltet - bei Erkennung durch den Sensor im Erdgeschoss ist es ja eher bereits zu spät?

[gbglace]

(siehe Screenshot mit möglicher Position) nicht funktionieren?

Genau, weil er die Tür zum Arbeitszimmer nicht vollständig sehen kann und eben die Garderobe nicht. Es geht ja nicht nur darum das da wer beim Eintreten ins haus gesehen wird und es AN-schaltet, sondern das es auch AN bleibt wenn da einer in der Ecke sich in die Schuhe quält. Und wenn du aus dem Arbeitszimmer kommst ist es unsmart wenn Du schon ein zwei Schritte im Flur bist bevor da Licht angeht. Und an dem X schaut er auch maximal ins Wohn/Esszimmer, weswegen dann auch dort Bewegung erkannt wird und Licht im Flur geschalten wird. Es sei denn Ihr habt sehr hohe Raumhöhen und entsprechend viel Wand über dem Sturz im Durchgang.

Ja im OG würde ich dort oder ein bissel weiter rechts je nach Kind1 und wie scharf die Abtrennung rechte Zone sein soll.

PM halt alles was drei oder vier Zonen hat und ob es symmetrisch an der Decke montiert sein soll. einen drei Zonen Melder mit quadratischem Gehäuse würde ich dann etwas weiter rechts setzen, damit das "NO" Tortenstück sauber den ganzen Treppeneinstieg abdeckt.

Ein PM an der Decke im EG am "B" was kein so ein voller Flat-Melder wie der BEG PD11 ist erkennt dich beim runter laufen der Treppe auch schon wenn du mit dem Kopf noch im OG bist aber die Beine schon im halben EG. Die Position muss nur passen das er frontal auf die Stufen schauen kann und nicht durch die Brüstung verdeckt ist.

[Maggons]

Vielen Dank, das OG ist damit für mich klar!

Genau, weil er die Tür zum Arbeitszimmer nicht vollständig sehen kann und eben die Garderobe nicht. Es geht ja nicht nur darum das da wer beim Eintreten ins haus gesehen wird und es AN-schaltet, sondern das es auch AN bleibt wenn da einer in der Ecke sich in die Schuhe quält. Und wenn du aus dem Arbeitszimmer kommst ist es unsmart wenn Du schon ein zwei Schritte im Flur bist bevor da Licht angeht.

Wir haben eine 'offene Treppe' analog dem Bild mit der steigenden Brüstungswand - daher hätte ich gehofft mit dem Melder dann auch den Eingang vom Arbeitszimmer sauber erkennen zu können.

Und an dem X schaut er auch maximal ins Wohn/Esszimmer, weswegen dann auch dort Bewegung erkannt wird und Licht im Flur geschalten wird. Es sei denn Ihr habt sehr hohe Raumhöhen und entsprechend viel Wand über dem Sturz im Durchgang.

Den Punkt sehe ich ebenfalls mit 'etwas sorge' - ich hätte aber gehofft durch eine Reduktion der Sensitivität der Zone in Richtung des Wohnzimmers lösen zu können.


Der Punkt mit der Garderobe stimmt - aber macht es dann nicht mehr Sinn für diesen vorderen Bereich noch einen einfachen Sensor zu spendieren und den Melder fast bei dem x zu belassen - ggf. sogar etwas weiter rechts? Dann könnte man darüber sauber erkennen, ob jemand die Treppe hoch geht und könnte auch oben im Flur das Licht davon abhängig einschalten.

[gbglace]

Bei der Version auf dem Bild sind seitlich auch nur die unteren 4 Stufen sichtbar für den PM, da eine Glaswand für Infrarot eine effektive Barriere ist.

Ja zwei Melder werden es wohl mindestens werden in dem Flur.

Das mit der Treppe kannst Du jetzt allein am ehesten Beurteilen was da wie genau noch offen/durchsichtig ist. Ggf vom X aus noch etwas weiter nach links und unten verschieben, das der Einblick ins Wohnzimmer durch den Sturz weitestgehend reduziert wird und gleichzeitig noch die Arbeitszimmertür gesehen wird und entsprechend viele Stufen der Treppe.
Mit geschickter Ausrichtung von Zonen lassen sich dann auch Treppe und Flur+Arbeitszimmertür in getrennte Zonen packen wegen Treppenlicht.

[Maggons]

Ich werde es genau wie vorgeschlagen umsetzen und habe mich die letzte Woche mit geeigneten Sensoren für die Position beschäftigt. Ich habe den MDT SCN-P360D4.03 und den BUSCH-JAEGER 6131/31-24 KNX Präsenzmelder Premium mal probeweise in meinem aktuellen Arbeitszimmer an der Decke montiert. Entweder ich mache etwas falsch bei der Parametrisierung des MDT, oder der Sensor ist recht unscharf bei der Unterscheidung der verschiedenen Zonen: mein Schreibtisch steht in Zone 4 und ich werde direkt erkannt. Beim Aufstehen (ca. 2m Entfernung zum Sensor) lösen auch noch Zonen 3 und 1 mit aus .... Der Busch-Jaeger hingegen löst nur eine Zone aus und die weiteren Zonen wenn ich auch wirklich erst 'hereingehe' recht trennscharf. Daher werde ich wohl sowohl unten an an die Treppe zur Überwachung der relevanten Zone als auch im OG über die Brüstung jeweils einen BUSCH-JAEGER 6131/31-24 KNX Präsenzmelder Premium platzieren.

Vielen Dank für die Unterstützung!

[Maggons]

Das mit der Treppe kannst Du jetzt allein am ehesten Beurteilen was da wie genau noch offen/durchsichtig ist. Ggf vom X aus noch etwas weiter nach links und unten verschieben, das der Einblick ins Wohnzimmer durch den Sturz weitestgehend reduziert wird und gleichzeitig noch die Arbeitszimmertür gesehen wird und entsprechend viele Stufen der Treppe.

Nun steht der Rohbau und jetzt geht es an die Feinausrichtung der Sensoren

In Echt scheint es mir nun sinnvoll zu sein den Sensor ziemlich genau über die Brüstungswand und dann ein Stück zur Treppe hingerückt zu setzen:

position_pm.jpg


In echt sieht das Ganze wie folgt aus - also keine Glasscheibe oder dergleichen
20220726_153252.jpg 20220726_153341.jpg 20220726_153323.jpg


Macht die Position in euren Augen so Sinn? Dann wird hoffentlich zuverlässig erkannt, wenn jemand in Zone 1 die Treppe heruntergeht und ich kann dann ggf. in Zone 2 eine leichte Totzeit einstellen, so dass nicht wenn man vom Wohnzimmer in die Küche läuft direkt das Licht angeht. Die Totzeit darf natürlich nur 3 Sekunden oder so sein, damit man nicht in den dunkelen Flur läuft ;-)

Hier sieht man auch die Position des weiteren Melders für den Eingangsbereich:
position_slvae.jpg




Das Zusammenspiel der Melder bereitet mir etwas Kopfzerbrechen.
Ich habe wie diskutiert einen Busch-Präsenzmelder Mini als Master unten für den Flur und nutze den MDT SNC-P360D1.01 als Slave diesem Melder zugeordnet.
Da nun der Slave Eingang dieses Melder bereits belegt ist, habe ich den Slave Ausgang des Melders aus dem OG auf den SNC-P360D1.01 gelegt....
Macht das in der Praxis Sinn das über diese Objekte zu machen oder sollte ich lieber eine externe Logik bauen oder so?

Ich freue mich auf eure Tipps und Rückmeldungen!

kommunikationsobjekte.jpg

[gbglace]

Ich habe wie diskutiert einen Busch-Präsenzmelder Mini

Doch hoffentlich den Mini Premium. Mit der nicht Premium Variante wirst nicht glücklich werden.
Aber Ok zumindest hat er Master-/Slave aber mit Tag/Nacht unterschiedliches Licht im Treppenhaus wird das wohl nichts in der Reihenfolge.

ch habe wie diskutiert einen Busch-Präsenzmelder Mini als Master unten für den Flur und nutze den MDT SNC-P360D1.01 als Slave diesem Melder zugeordnet.
Da nun der Slave Eingang dieses Melder bereits belegt ist, habe ich den Slave Ausgang des Melders aus dem OG auf den SNC-P360D1.01 gelegt....
Macht das in der Praxis Sinn das über diese Objekte zu machen oder sollte ich lieber eine externe Logik bauen oder so?

Grundlagen des KNX:
Du kannst viele GA an ein KO verbinden und dann gilt dabei eine GA davon wird verwendet um Telegramme zu senden aber alle GA werden verwendet um auf Telegramme zu hören. Oder anders ausgedrückt so ein KO kann mit genau 1 GA Telegramme schreiben aber kann auf viele GA hören.

nächste Grundlage dazu: das letzte Telegramm gewinnt.

Hast also zwei Melder die als Slave quasi Ihre Telegramme an dieses Eingangs-KO schreiben dann kommt da mal ne 1 mal ne 0 von den jeweiligen Meldern. Das ist aber unkritisch da die 0 von den Slaves an diesem Eingangstyp quasi ignoriert wird, bzw. kannst das so einstellen das die Slaves nur 1 zyklisch senden.

wichtig ist nur das die Zykluszeiten der Slaves maximal halb so lang sind als die Nachlaufzeit des Master-Melders, damit da gesichert immer ein EIN Telegramm wiederholend am Master eingeht solange sich was im Erfassungsbereich einer der anderen Melder bewegt.

Also nix Logik, nur zwei GA mit dem dem KO Slave-Eingang verbinden.

Ich habe mit einem freien Kanal eines PM mir darüber eine quasi Anwesenheitslogik für das ganze Haus gebastelt in dem ich einfach alle Präsenz-Telegramme der PM's im Haus auf dieses KO verbunden habe, brauchte ich somit kein Gerät welches mir da eine 12-fach ODER-Logik dafür zur Verfügung stellt.

[gbglace]

Also nix Logik, nur zwei GA mit dem dem KO Slave-Eingang verbinden.

Wobei wenn es nicht noch anderweitig getrennt auszuwerten ist könnten beide Slave-Melder auch einfach die gleiche GA verwenden.

Weil es können auch mehrere KO Telegramme mit einer GA senden. Aber hier gilt dann natürlich wieder der letzte gewinnt.

[Maggons]

Perfekt - vielen Dank für die Rückmeldung!
Die Grundlage ist mir eigentlich bekannt - aber irgendwie hatte ich hier an eine 1:1 Master/Slave Beziehung gedacht... werde ich direkt korrigieren, so dass sowohl der Lichtkanal vom OG für die Treppe auf den Slave-Eingang geht wie auch der Lichtkanal des Melders aus dem Eingangsbereich

Habe das ganze nun so angepasst, dass beide Sensoren auf den gleichen Slave-Eingang des Lichtkanals für den Flur einzahlen:
kommunikationsobjekte_neu.jpg

Was sagst du zur Positionierung - sollte so passen wie auf den Fotos vorgeschlagen?

[Maggons]

Doch hoffentlich den Mini Premium. Mit der nicht Premium Variante wirst nicht glücklich werden.
Aber Ok zumindest hat er Master-/Slave aber mit Tag/Nacht unterschiedliches Licht im Treppenhaus wird das wohl nichts in der Reihenfolge.

Hier hatte ich bewusst den einzige Mini (ohne Premium) im Haus geholt wegen dem geringeren Erkennungsradius, damit nicht immer das Wohnzimmer 'mit überwacht wird' .... Tag/Nacht unterschiedliches Licht wird doch automatisch über den MDT LED Aktor ausgegeben, so dass ich an der Stelle keine zwei Präsenzkanäle dafür benötige.

wichtig ist nur das die Zykluszeiten der Slaves maximal halb so lang sind als die Nachlaufzeit des Master-Melders, damit da gesichert immer ein EIN Telegramm wiederholend am Master eingeht solange sich was im Erfassungsbereich einer der anderen Melder bewegt.

Habe den BJ Master-Melder jeweils auf 1:10min Nachlaufzeit gestellt und die Zykluszeit bei den BJ auf 30 Sekunden (default) gelassen.
Beim MDT lässt sich keine Zykluszeit angeben - da habe ich einfach die Nachlaufzeit für den Kanal auf 30 Sekunden reduziert.

[gbglace]

Hier hatte ich bewusst den einzige Mini (ohne Premium) im Haus geholt wegen dem geringeren Erkennungsradius,

Ich kenne die BJ Produktpalette nicht auswendig, und habe mich bei normal vs Premium nicht auf die Erkennungsradien gekümmert. Daher dachte ich bisher die Erkennungsreichweite ist kein Software-Thema sondern ein Bauformthema und da haben die bei BJ 3 Sorten. Mini, Standard, Flur also kleines Quadrat, großes Quadrat, extremes Rechteck. Zumindest die quadratischen beiden gibt es in Software mit der großen Applikation Premium und mit einer kleinen Applikation.

Beim MDT lässt sich keine Zykluszeit angeben - da habe ich einfach die Nachlaufzeit für den Kanal auf 30 Sekunden reduziert.

Das bringt ja nichts außer das Du dann regelmäßig mit der GA 0 und 1 im Wechsel sendest statt durchgehend zyklisch ne 1 und wenn Du dich doch lange bewegst sendet der einmal 1 und dann nicht mehr für Minuten weil er ja bei durchgehender Bewegung keine 0 sendet. Nachlaufzeit ist Nachlaufzeit nicht zyklisches Senden des anstehenden Zustandes.

[Maggons]

Das bringt ja nichts außer das Du dann regelmäßig mit der GA 0 und 1 im Wechsel sendest statt durchgehend zyklisch ne 1 und wenn Du dich doch lange bewegst sendet der einmal 1 und dann nicht mehr für Minuten weil er ja bei durchgehender Bewegung keine 0 sendet. Nachlaufzeit ist Nachlaufzeit nicht zyklisches Senden des anstehenden Zustandes.

Ok das macht natürlich Sinn - an der Stelle ist das Zusammenspiel von mehreren BJ wirklich gut, weil dann automatisch nur noch die Zykluszeit abgefragt wird bei der Konfiguration als Slave. Den MDT habe ich jetzt auf 10s Nachlaufzeit reduziert und noch den Parameter 'Objektwert EIN zyklisch senden' auf 1min gesetzt (ist das Minimum). Die Nachlaufzeit im BJ für den Kanal habe ich auf 2min gesetzt und gehe jetzt mal davon aus, dass der Kanal dann nachdem man raus gegangen ist irgendwas zwischen 2min und 2:10min nachläuft


Sonst bin ich einfach mal bester Dinge, dass die Positionierung so passt und freue mich darauf das später mal 'in Echt' auszuprobieren ob das alles wie gewünscht funktioniert. Vielen Dank für deinen/euren Support! Ich gebe hier nochmal ein Update, wenn alles in Betrieb genommen wurde