Wasserzähler in Wohnung - wie am besten mit KNX verheiraten?

[Strollich]

Hallo,

ich weiß, das Thema wurde hier schon öfter behandelt, in den Beiträgen habe ich aber für mich aber noch keine erquickende Antwort finden können.

Zur Situation:
Für die Bad- und WC-Sanierung habe ich das Angebot einer Sanitärfirma vorliegen. Der Kaltwasserzähler wird komplett neu installiert, wird aber nicht abgelesen (Abrechnung erfolgt über Umlageschlüssel, es existiert nur der Hauptzähler fürs ganze Haus). Trotzdem will ich gleich einen Zähler installieren lassen, wenn die Wände einmal offen sind. Der Warmwasserzähler muss ein Stück versetzt werden. Beide sind Unterputz-Geräte.
Da kam mir die Idee, die beiden Wasserzähler in KNX einzubinden. Da es "nur" die Zähler für die Wohnung sind, denke ich mal, dass der Versorger da nix mitzureden hat, oder? Allerdings müsste ich das wohl mit der Ablesefirma besprechen, je nachdem, wie es realisiert wird...
Folgende Möglichkeiten sehe ich:

1. Der zurzeit verbaute Warmwasser- sowie der angebotene Kaltwasserzähler sind von der Firma Allmess. Diese bietet Kommunikationsmodule an, die in die Zähler eingebaut werden können (wenn ich das richtig verstanden habe). Es gibt Module mit Impulsausgang ("Cyble Sensor") und Module für M-Bus ("Cyble M-Bus"). Die Sanitärfirma wird die wohl gerne einbauen. 🤑 Sofern ich da technisch nix missverstanden habe.
   Mein Gefühl beim Lesen der Datenblätter ist, dass die M-Bus-Version wegen der umfangreichen Meldungen, die abrufbar sind, wohl die "bessere" Variante ist. Allerdings bräuchte ich dazu noch eine M-Bus-Schnittstelle, nur um diese zwei Zähler auszuwerten. Oder ich verzichte auf die Statusmeldungen/Servicedaten und nehme die Impulsgeber. Die sollten z.B. mit den Binäreingängen BE-04000.02 von MDT funktionieren ("Impuls- und Schaltzähler mit umfangreichen Zählerfunktionen").
2. Es könnten neue Zähler mit KNX-Schnittstelle installiert werden. Das wäre wohl die beste Möglichkeit.
   1. Der eingebaute und der noch einzubauende Zähler werden ersetzt. Da muss die Sani-Firma mitspielen (kann ich die Geräte - kostenoptimiert - selbst besorgen?), und ich muss es auch mit der Ablesefirma abstimmen.
   2. Ich lasse zwei KNX-Zähler hinter die vorhandenen "dummen" Zähler einbauen. Sani-Firma muss zwar auch mitspielen, aber die Ablesefirma ist außen vor.
3. Ich belasse es bei den "dummen" Zählern und verzichte auf die Daten in KNX (denkbar schlechteste der drei Möglichkeiten).

Folgende Fragen schwirren mir durch den Kopf:

• Was würdet Ihr mir raten?
• Sind die über den M-Bus abrufbaren Daten sooo interessant, dass der Mehrpreis gerechtfertigt wäre? Ideen zur Auswertung sind mir herzlich willkommen!
• Wäre die Impulsauswertung hinreichend genau, dass man beim Vergleich mit der offiziellen Abrechnung der Betriebskosten nicht vor Schreck vom Sessel fällt?
• Stand jemand von Euch vor der gleichen Herausforderung (Wohnung im Mehrfamilienhaus, Zähler werden jährlich von Firma abgelesen), wie habt Ihr es gelöst?
• Kann jemand von Euch Gerätetypen empfehlen?

Über jede Meinung sowie Hinweise/Ratschläge/Tipps freue ich mich sehr.

Viele Grüße
Stefan.


PS: Wen es interesseirt: in meinem ersten Posting habe ich grob mein Sanierungs-Vorhaben beschrieben.

[GKap]

Ich würde die M-Bus Zähler nehmen.

Grund: Die vielen auslesbaren Parameter wirst du kaum brauchen, aber: M-Bus Module lesen Impulse vom Zähler und speichern diese intern. Mit einer Schnittstelle M-Bus nach KNX kannst du diese Werte auslesen. Bei Ausfall oder Abschaltung des KNX-Busses bleiben die Zählerstände erhalten.
Wenn du aber nur einen Impulsausgang hast und die Impulse über KNX in einer Logik verarbeitest, dann steht bei Ausfall des KNX-Busses auch die Zählung! Und wenn deine Logik den Zählerstand verliert oder deine Auswertung einen Fehler hat, ist der Zählerstand auch fehlerhaft oder weg!

Aber Achtung: Die mir bekannten M-Bus Module für Wasserzähler haben eine eingebaute Batterie (keinen Akku!). Normalerweise wird das Modul über dem M-Bus mit Spannung versorgt und der M-Bus in diesem Fall über die KNX-Schnittstelle. Wenn KNX und damit die Versorgung vom M-Bus ausfällt, dann geht das auf die Lebensdauer der Batterie, aber die Zählerstände bleiben erhalten! Die Lebensdauer meiner M-Bus Module wird (bei normalem Betrieb) mit >12 Jahren angegeben, dann sollten die Module getauscht werden.

Ich habe 2 Wasserzähler (Bernhardt, mit Modularis M-Bus Modul) an einem Arcus EDS M-Bus Gateway REG, welches 3 M-Bus Geräte kann. Das Gateway ist einfach zu programmieren, aber das M-Bus Protokoll ist tricky und du brauchst auf jeden Fall die Protokoll-Dokumentation der verbauten M-Bus Module!

Gruß
GKap

[gbglace]

M-Bus ist an der Stelle sicher am komfortabelsten. Die Frage ist was passiert nach Ablauf der Eichfristen. Welche Module sind dann noch an dem nächsten Zähler einsatzfähig? Wenn einem das alle paar Jahre eine Neuanschaffung wert ist.
ansonsten würde ich da auf die einfachen Impulszähler setzen und ggf das Zählen auf dem BE als auch einer Logikengine die das persistiert und sichert speichern lassen. Ein langer Stromausfall bei laufenden Wasserhahn verzerrt dann die Verbrauchskurven, aber siehst wie oft passiert das. Ist dann aber nur zur eigenen Information ne Abrechnung gegenüber Mieter wird das nicht bringen.

[Lennox]

Gegenfrage wieso wird in 2021 noch Wasser mit einem Umlageschlüssel verrechnet…? Ich würde das nicht wollen, und nur zahlen was ich verbrauche…

Aber das hilft dem TE nicht…. ja also MBus Zähler gibt es von verschiedenen Hersteller meist aber AP.

[Strollich]

Moin GKap und gbglace,
vielen Dank für Eure Antworten. Da habt Ihr mir ja neuen Nachdenkstoff mit auf den Weg gegeben.

Von Variante 2.2 (zusätzlicher Einbau von Zählern mit KNX-Anschluss) haltet Ihr nichts? Ich als unbeleckter Laie dachte, dies wäre die beste aller Möglichkeiten?
Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass ich oder die dann beauftragte Sani-Firma einen Platz dafür finde(n). Wird bestimmt nicht so leicht... Die Geräte, die ich bis jetzt gefunden habe, sehen alle nach Aufputz-Geräten aus, teilweise noch mit AP-Anschlussbox.
Hmmm... muss ich mal ein Brainstorming mit der Firma machen.

Das Gateway ist einfach zu programmieren, aber das M-Bus Protokoll ist tricky und du brauchst auf jeden Fall die Protokoll-Dokumentation der verbauten M-Bus Module!

Eine neue Herausforderung.

Die Frage ist was passiert nach Ablauf der Eichfristen. Welche Module sind dann noch an dem nächsten Zähler einsatzfähig? Wenn einem das alle paar Jahre eine Neuanschaffung wert ist.

Die Alternative wäre, es bei den "dummen" Zählern zu belassen? Oder die Variante mit den separaten KNX-Zählern, mit den oben genannten bauseitigen Nachteilen.

Ein langer Stromausfall bei laufenden Wasserhahn verzerrt dann die Verbrauchskurven, aber siehst wie oft passiert das.

Stimmt. Ich kann mich nicht mehr erinnern, wann hier der letzte Stromausfall war...

Ist dann aber nur zur eigenen Information ne Abrechnung gegenüber Mieter wird das nicht bringen.

Das ist mir klar. Dafür bezahlen wir ja die Ablesefirma.

[Strollich]

Gegenfrage wieso wird in 2021 noch Wasser mit einem Umlageschlüssel verrechnet…?

Ganz einfach:
Anfang der 1990er Jahre wurden die alten Koksheizungen im Haus gegen eine Ölheizung getauscht. Damit einhergehend wurde der gesamte Warmwasserkreis umgebaut. Vorher hatte jede Wohnung ihren eigenen Kreis (eigener Koksheizkessel), Wasserzähler gab es im Haus nicht. Der Kaltwasserkreis wurde nicht angefasst. Wahrscheinlich auch, weil die Rohre noch tippitoppi in Ordnung waren (und bis heute augenscheinlich auch noch sind). Die Wohnungsprivatisierung erfolgte erst Mitte der 1990er Jahre, da wurde an Heizung/Wasser nichts gemacht. Die übrigen Instandhaltungsmaßnahmen waren umfangreich genug. Vorher waren die Wohnungen Werkswohnungen, das Werk hatte sein eigenes Wasserwerk, an dem alle Häuser angeschlossen waren. Ich weiß es nicht genau, aber ich kann mir vorstellen, das vor der Wende das Wasser - wenn überhaupt - auch nur pauschal abgerechnet wurde.

Ich würde das nicht wollen, und nur zahlen was ich verbrauche…

Die Situation ist nicht optimal, aber so lange sich die Eigentümer darüber nicht streiten...
Aber gerade deswegen möchte ich ja jetzt gleich einen Kaltwasserzähler einbauen lassen. Was drin ist, kann auch irgendwann offiziell abgelesen werden.
In meiner Mietwohnung ist es übrigens auch so. Kaltwasser zahle ich pauschal nach Wohnungsgröße, Warmwasser läuft komplett über die Stromrechnung (Durchlauferhitzer, Boiler).

[GKap]

Von Variante 2.2 (zusätzlicher Einbau von Zählern mit KNX-Anschluss) haltet Ihr nichts?

Nein, das wäre nicht mein Favorit, das würde ja mehr Komponenten bedeuten! Und KNX-Wasserzähler sind meist auch nur Standard-Zähler mit M-Bus Modul und KNX-Gateway! Allerdings mit angepasster Applikation, so dass man sich nicht mehr um das M-Bus Protokoll kümmern muss!

Du würdest folgende Komponenten brauchen:
Variante 1: 1 Zähler vom Haus, 1 Zähler von dir, 2 M-Bus-Module, 1 KNX-Gateway
Version 2.2: 1 Zähler vom Haus, 2 zusätzliche Zähler, 2 M-Bus Module, 2 KNX-Gateways (auch wenn das als Paket verkauft wird!

Gruß
GKap

[Strollich]

Moin GKap,

klingt alles sehr überzeugend. Danke, wieder etwas gelernt.

Hab grad mit der einen Sani-Firma telefoniert, auch wegen der M-Bus-Module. Er meinte, bis jetzt habe er eine Kundin gehabt, die diese Module für die Fernabfrage wollte, aber dafür dann noch eine sehr teure Software gebraucht hätte.
Nehme ich richtig an, dass das bei Anschluss an das M-Bus-Gateway nicht nötig ist und die Werte über die Mbus-Datenpunkte in ETS abrufbar sind? Ich stehe da noch nicht so im KNX-Stoff...

[GKap]

Ich glaube nicht, dass du eine spezielle Programmiersoftware benötigst, ich habe (nach viel probieren 😏) alles mit dem Arcus EDS Gateway hinbekommen - ich habe aber auch ein anderes M-Bus Modul! Im Netz habe ich eine Dokumentation gefunden: https://www.mikrocontroller.net/atta...-PDF-No-47.pdf. Ob die für dein Modul zutreffend ist, kann ich nicht sagen, ich würde mal beim Hersteller Itron anfragen!

Gruß
GKap