Person- und Projektvorstellung

[Hubertus81]

Wenn du die 3 Adern auf je eine Dose legst kannst du das später eh umbauen mit kaum Aufwand. Musst nur in der Verteilung bisschen umverdrahten und 3poligen LS einbauen (lassen). Der Aufwand ist nicht hoch.

Halten wir fest, 3 Phasen in einer Leitung gehen, und man kann auch 3x 1-p LS verwenden.

Ja es gibt Ausnahmen wo das erlaubt ist. Hatte Lars ja ausgeführt wo.
Bei einer 3 Kombi mit 3 verschiedenen Phasen ist aber 3pol Pflicht leite ich daraus ab.

[larsrosen]

Bei einer 3 Kombi mit 3 verschiedenen Phasen ist aber 3pol Pflicht leite ich daraus ab.

Aus meiner Sicht nicht.
Es muss zuordnenbar sein und gemeinsam Allpolig abschaltbar. Die Übersicht und Zuordnung muss in allen Dosen erkennbar sein. (Keine Berücksichtigung der Oberwellen)
Das bedeutet nicht, dass es ein 3pol LS sein muss, wenn davor ein Element sitzt, der diese Anforderung erfüllt (RCD).

Welche Gefahr geht denn davon aus?

!Nochmals!
Ich würde das nie so Planen oder errichten.

[willisurf]

Sorry, aber die gesamte Diskussion hatten wir schon mal, auch in letzter Zeit.
Ich persönlich glaube es ist alles geschrieben (nur noch nicht von jedem).

Daher

So und jetzt lasst uns wieder zu den Planvorstellungen des TE zurückkommen.

[livingpure]

Wenn du die 3 Adern auf je eine Dose legst kannst du das später eh umbauen mit kaum Aufwand. Musst nur in der Verteilung bisschen umverdrahten und 3poligen LS einbauen (lassen). Der Aufwand ist nicht hoch.

Stimmt, guter Punkt!

[MarkStephan]

So und jetzt lasst uns wieder zu den Planvorstellungen des TE zurückkommen.

Gute Idee :-) Ich habe mal diese (bestimmt bekannte) Planungstabelle von KNX als Vorlage genommen und meine Anforderungen und Umsetzungsgedanken für die KNX-Komponenten umgesetzt. Vielleicht wird mein Bild von dem, was ich umsetzen möchte, durch den Text und die Komponenten etwas klarer. Viel Spaß beim Anschauen :-)

Viele Grüße!
Mark

[gbglace]

Wozu 3 Spannungsversorgungen in dieser Dimension?

Eine Spvg ggf etwas größer (Enertex 960-er oder gar 1280-er) und eine passende für den Außenbereich, dazu einen LK.
Die Nutzung IP-Router, wenn man wirklich KNX-Ip-Routing benötigt ja, ansonsten ggf. nur eine Schnittstelle nutzen, und diese ist ggf. schon obsolet, je nach Auswahl eines Logik/Visuservers. Daher empfehle ich der Einfachheit eine USB, gerade für Anfänger leichter zu handhaben als das IP-basierte und für ein Testbrett mehr als ausreichend.
Topologie dann Hauptlinie 1.0.x = Innenbereich, Sublinie 1.1.x = Außenbereich sollte bei dem Objekt erstmal locker reichen.

Der Außenbereich soll nur aus RWM Melder bestehen? BWM und Wetterstation fehlen da irgendwie, ggf noch nen Taster zur Bedienung der diversen Schaltkanäle, wobei der Aktor sofern es keine UV im Außenbereich gibt, was ich aber immer machen würde, statt eine Vielzahl aber begrenzte Anzahl Leitungen vom Haus in den Garten zu verteilen.

[willisurf]

Die Anforderung „jeder Raum soll eine Rauchüberwachung haben“ würde ich für die Küche nicht umsetzen. Maximal ein Hitzemelder, Rauchmelder neigen da zu Fehlauslösungen bei angebrannter Pizza o.ä.
und im Wohnzimmer/Essbereich (nicht vorgeschrieben) würde ich es aus ästhetischen Gründen nicht machen.

[MarkStephan]

Hi gbglace!

Oh gott, so viele Anmerkungen...ich gehe mal schrittweise durch

Wozu 3 Spannungsversorgungen in dieser Dimension?

Ich benötige doch eine Spannungsversorgung pro Linie, oder? Da ich 3 Linien plane (64 physikalische Adresse pro Linie = 3 Linien: 2x im Haus und 1x außen) habe ich also 3 Spannungsversorgungen geplant. Für den Testaufbau hier habe ich schon die STC-0640.01 hier zu Hause; wäre also schön, die auch weiterverwenden zu können ;-)

Die Nutzung IP-Router, wenn man wirklich KNX-Ip-Routing benötigt ja

Ich habe ehrlich gesagt trotz vielen Googlens noch nicht 100%ig den Unterschied zwischen IP-Router und IP-Schnittstelle im Rahmen der Funktionalität verstanden. Ich habe jetzt (wie bei der Spannungsversorgung) diesen IP-Router aus der Liste hier zu Hause liegen, deswegen habe ich den erst mal eingeplant.

Daher empfehle ich der Einfachheit eine USB

Ich ziehe IP-Geräte den USB-Geräte vor, weil sie unabhängiger vom Server sind. Deswegen wollte ich bewusst keine USB-Schnittstelle.

Der Außenbereich soll nur aus RWM Melder bestehen?

Sorry, Kopierpastenfehler. Ist behoben :-)

BWM und Wetterstation fehlen da irgendwie

BWM haste vollkommen Recht, habe ich hinzugefügt. Ich hatte die Tabelle heute Morgen nochmal neugemacht, weil meine bisherigen Tabellen nicht mehr 100%ig auf das Haus gepasst haben. Daher die vielen Fehler.

Zum Thema Wetterstation bin ich mir noch unschlüssig. War für mich immer absolut klar (und empfinde ich auch immer noch als sinnvoll, wegen Regen-/Sturmschutz in Richtung Terassen-Markise zum Beispiel), allerdings hab ich gelesen, dass die nicht wirklich lange halten aufgrund der fiesen Umgebungsbedingungen. Deswegen hatte ich die erst mal wieder rausgenommen und wollte mich in Ruhe nochmal damit beschäftigen.

Ich hab die Liste jetzt nochmal korrigiert (RWM, BWM, Spalten ordentlich gemacht)

[gbglace]

(64 physikalische Adresse pro Linie = 3 Linien: 2x im Haus und 1x außen)

Eine veraltete aber hartnäckige Geschichte. Wozu meinst ist eine 1280-Spannungsversorgung gut? also gut 120 Geräte auf eine Linie sind kein Problem mehr. Die elektrischen Restriktionen der KNX-Spezifikation außenvor, sind mit den KNX-Geräten aus der Zeit 2010 plus eigentlich auch die vollen 256 möglich. TP256 vs damals TP64 ist das Zauberwort.

IP-Router können auch Schnittstelle, aber sind immer auch Linien und Medienkoppler. eine Schnittstelle simuliert für IP-Geräte/Software ein KNX-TP Gerät auf einer TP-Linie, da die Tunneladressen ja alle auf der TP-Linie sind. ein Router macht/kann das auch, aber er kann eben auch eine Kommunikation mit reinen KNX-IP-Geräten in einer IP-Linie herstellen (Da gibt es von Weinzierl einige KNX-REG Geräte die keine rt/sw Busklemme haben sondern nur ne LAN-Buchse, das kann auch ein Gira G1 sein. Und weil sie eben auch Koppler sind kosten sie eben auch gern die 100€Plus und wer nicht so fit in der Verwaltung und Administration seines heimischen LANs ist, baut sich schnell mal Probleme in den KNX. Da gibt es hier öfters Berichte über Probleme bei der Inbetriebnahme und im laufenden Betrieb. die sind allerdings in den wenigsten Fällen auf eine falsche ETS (Ausnahme aktuelle ETS6) oder den KNX-IP-Router zurückzuführen sondern auf unwissende Spielereien im LAN. Daher reduziere ich bei mir die Abhängigkeit vom LAN soweit ich da hinbekomme. Es gibt da nichts unsicheres als IP.

Ich ziehe IP-Geräte den USB-Geräte vor, weil sie unabhängiger vom Server sind. Deswegen wollte ich bewusst keine USB-Schnittstelle.

Ich mache das genau anders rum, denn Wenn ich was tun will am PC mit der ETS dann muss dieser laufen und ich kann den Bus umbauen mit der ETS. hast nur IP muss auch das LAN funktionieren, ja modernes IP-Zeug lässt sich wohl auch direkt an den PC stöpseln, aber dann ist meist der PC wiederum offline...
eine KNX USB-Schnittstelle ist da einfach einstecken und loslegen. Bei IP geht nichts ohne Konfiguration.
Im laufenden Betreib habe ich ja auch eine IP-Schnittstelle die der Logik-Server integriert hat. Die Nutzung einiger Sachen per Handy erfordern das halt.

allerdings hab ich gelesen, dass die nicht wirklich lange halten aufgrund der fiesen Umgebungsbedingungen. Deswegen hatte ich die erst mal wieder rausgenommen und wollte mich in Ruhe nochmal damit beschäftigen.

Es gibt einige Kandoidaten die da wirklich auffällig sind, (Quadra, Gira) aber andere und günstigere eben nicht. Wenn die Markise und die Jalousien erst später ans haus kommen, kannst da auch mit warten, aber die passenden Leitungen an die richtigen Stellen bringen sollte man in dem Eifer nicht vergessen.

[cobrito]

Sorry, aber die gesamte Diskussion hatten wir schon mal, auch in letzter Zeit.

Ganz genau, war in meinem thread. Wer das nochmal im Detail lesen möchte, inkl. verlinkter Fachartikel etc., der klicke hier.

[Hubertus81]

Rauchmelder über der UV oder allgemein Technikraum ist noch ganz "praktisch".

[MarkStephan]

Wozu meinst ist eine 1280-Spannungsversorgung gut?

Das habe ich mich tatsächlich auch schon gefragt :-)

Die elektrischen Restriktionen der KNX-Spezifikation außenvor, sind mit den KNX-Geräten aus der Zeit 2010 plus eigentlich auch die vollen 256 möglich.

Ein Traum. Dann kann ich mir das ganze Linien-Aufgeteile sparen. Nur die Außenlinie würde ich noch aus Sicherheitsgründen abkoppeln.

Das heißt, ich nehme dann z.B. eine MDT STC-1280.01 und kann mit 128 Geräten (10mA pro Gerät) auf einer Linie planen (bisher ist ja nur MDT verplant, und wenn ich das richtig gelesen habe, steht ja bei denen im Datenblatt als KNX-Schnittstelle "TP-256"). Die schon existente STC-0640.01 verwende ich dann einfach für die Außenlinie. Ergo benötige ich nur noch einen Linienkoppler und muss den dann entsprechend konfigurieren, damit keiner Schindluder treiben kann, falls er sich an die Außenlinie ranklemmt. Das wäre jetzt der neue Plan.

Rauchmelder über der UV oder allgemein Technikraum ist noch ganz "praktisch".

Auf jeden Fall, habe ich in jedem Raum geplant. In den Bädern werde ich wahrscheinlich Hitzemelder verwenden (habe ich jetzt auch schon); in der Küche muss ich mir das nochmal überlegen, ob Rauch- oder Hitzemelder - Fehlalarm vs. erhöhte Sicherheit.

Wenn die Markise und die Jalousien erst später ans haus kommen, kannst da auch mit warten,

Sie sind schon dran; also plane ich doch eine Wetterstation mit ein. Da muss ich aber nochmal suchen, welche es genau werden soll.

Vielen Dank für Eure Hinweise!!
Viele Grüße
Mark

[gbglace]

Ich finde auch die Enertex SpVg nicht schlecht die Zusatzfunktionen sind da nicht uninteressant, wenn man ein paar Logiken ohne Logikserver bauen will.

[mumpf]

Beim LK dran denken, einen mit Secure zu nehmen.

Gruß, Waldemar

[MarkStephan]

Hallo zusammen!

Nach den vielen Anmerkungen habe ich meine Planung jetzt mal aktualisiert. Ich habe also die Ausstattungstabelle deutlich weiter bearbeitet und mir auch mal als Fingerübung physikalische Adressen überlegt.

Was habe ich mit einfließen lassen?

• Wechsel auf Enertex-Dual-Spannungsversorgung für Innenlinie (1280mA) und Außenlinie (320mA)
• Wassersensoren (Interra ITR401-001) hinzugefügt
• KNX-Rauchmelder mit Luftfeuchtesensor (Elsner Salva KNX TH) ausgewählt
• Heizungsaktoren (Merten MEG6921-0001) für "normale" Heizkörper hinzugefügt (Fußbodenheizung EG noch außen vor)
• Bewegungsmelder hinzugefügt (Steilen SensIQ KNX)
• Wetterstation und Regensensor hinzugefügt
• Fenstersensoren für Fenster ohne Rollläden hinzugefügt
• Physikalische Adressen: Nach Räumen in 10er Schritten aufgeteilt, wobei die ersten 4 Adressen immer identisch sind (RM, PM, 2x Lichtschalter)

Die Innenlinie wird dann nach Umsetzung dieser Planung 126 Geräte haben. Denkt ihr, ich sollte im Innenbereich lieber doch auf 2 Linien gehen?

Eine große Herausforderung war die Heizungssteuerung pro Raum. Ursprünglich wollte ich mit dieser Kombination arbeiten:

• KNX-Stellmotor (Merten MEG6921-0001), der nur die Stellgröße ausführt
• Rauchmelder mit Temperatursensor und Regelsystem (Elsner Salva KNX TH)
• Anpassung der Soll-Raumtemperatur über Lichtschalter MDT Smart Taster 86 ohne Temperatursensor

Leider scheint es keine "saubere" Möglichkeit zu geben, das Heizungssystem vom Smart Taster ohne Temperatursensor ansteuern zu können, weil ihm die HVAC-Umsetzung fehlt. Deswegen habe ich jetzt doch die teureren Smart Taster mit Temperatursensor ausgewählt, da diese auch HVAC-Steuerung unterstützen, und werde ihn sozusagen als "Master" benutzen:

• KNX-Stellmotor (Merten MEG6921-0001), der nur die Stellgröße ausführt
• Rauchmelder (Elsner Salva KNX TH), der nur als externer Temperatursensor genutzt wird
• Regelung des Heizungssystems durch Lichtschalter MDT Smart Taster 86 mit Temperatursensor

Hat jemand von euch in dem Bereich (HVAC-Ansteuerung mit Smart Taster 86) schon Erfahrungen gesammelt und kann meine Ergebnisse bestätigen/dementieren/ergänzen?

Viele Grüße!
Mark