Logik - aber wie?

[BadSmiley]

Wenn du dich in der SPS Welt wohl fühlst, es gibt nicht umsonst SPS-KNX Bausteine, das geht bei Logo los und hört bei Wago und co auf. Das ist, gerade in der Industrie nicht unüblich.

[mumpf]

Hi,

Da mache ich halt einen Denkfehler.

Wahrscheinlich nicht nur einen... aller Anfang ist schwer.

Was ich bislang versucht habe ist - Logik im dementsprechenden Aktor (z.B.) aktiviert und der LED aktiviert und dann diese Objekte in eine Gruppenadresse gepackt. Das hat dann nicht funktioniert.

Bevor wieder Göran mit seinem Lieblingsthema kommt, schreibe ich das diesmal:
Du packst nicht Kommunikationsobjekte in eine GA, Du verbindest KO mit GA. Rein nach dem Vorbild: Ein Ausgang soll mit 2 Eingängen verbunden werden - dann ist die GA das Kabel, dass diese Verbindung macht. Wenn man das nicht so betrachtet, kommt man schnell in einen Bereich, bei dem man nicht mehr weiß, was womit verbunden wurde.

Darauf lässt auch die obige Aussage schließen: Logik im Aktor bietet üblicherweise nur Eingänge und LED kann man auch nur schalten - also wieder Eingänge. Und wenn Du viele Eingänge mit einer Leitung verbindest, dann ist das schön, aber es passiert eben nichts, wenn man nicht die Ausgänge auch irgendwie beschaltet.

Mach ein konkretes Beispiel, was Du versucht hast (am besten mit Screenshots), dann kann man Dir auch konkret helfen. Und dann lernst Du daraus, wie es geht.

Gruß, Waldemar

[SteuerKai]

mumpf Dank Dir. Und genau diese kleinen Hinweise meine ich. Bei anderen Steuerungen und Anlagen ist es halt genau anders. Dort ist die z.B. die Gruppe das Ausschlaggebende Element und man arbeitet dann mit dieser "Adresse".
Ich baue mal was und gucke wie weit ich komme.

[gbglace]

Ach jetzt tippe ich das doch nochmal wieder...

Eben die Grundlagen des KNX, nicht das was einem die ETS aufn Bildschirm vermittelt mit all den drag and drop Optionen alles überall wo rein zu ziehen.

Eine GA ist eine Information die mit dem Bustelegramm versendet wird, damit dann die Geräte mit den KO merken oh dieses Telegramm ist für mich interessant (daher Adresse).

Die gesamte Auswerteintelligenz und eigentliche Funktion (logisch als auch elektrisch /mechanisch) steckt aber in den KNX-Geräten und die wiederum adaptieren an den Telegrammverkehr über Ihre KO. Insofern sind GA ein sehr kurzlebiges Element auf dem Bus (das elektrische Signal auf der CU-Leitung) die KO aber eben echte Objekte die man beschreiben kann die man auslesen kann und die auch aktiv was auf den Bus senden. Was davon ein KO alles kann und wann es das tut ergibt sich welche GA dran verbunden sind (wann reagiert es) und die Ausprägungen der Flags (wie reagiert es).

Der KNX-Bus ist eine dezentrale Intelligenz und die ETS nur eine UI zur Definition der Intelligenz die dann in die Geräte übertragen wird.
In der UI ergeben sich dann Arbeitsweisen die mit der Realität der Technik im Bus nichts mehr zu tun haben.

An der Stelle wo man genau diesen dezentralen Ansatz des KNX verlässt und auf zentralisierte Intelligenz setzt, da entstehen dann auch die Gedanken das eine GA mehr ist als einw Information zum Datenaustausch auf dem Bus. Und man meinen kann man muss damit irgendwo weiter arbeiten und GAs in Logiken usw. auswerten und was auf GA schreiben. Erst in diesen Softwarevarianten bekommen die GA wieder einen Objektcharakter, den sie im KNX-Bus so nicht haben.

Wird allerdings nur zu gern vermischt das Ganze und dann in Worten falsch verwendet.

[TheOlli]

SteuerKai
So eine einfache Logik kannst du auch mit deinem BE55 umsetzen. Aber 3x Status eines Aktors = LED an Taster ist jetzt nicht wirklich kompex.
Soblad es aufwändiger wird, kommst du an weiteren Komponenten nicht vorbei. Das kann ein Homeserver seinm ein RasPi oder ein Logik-Modul.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben, das würde ich so machen:

Beim BE aktivierst du zwei Logikgatter UND, auf das erste kommen die Status-GA von Aktor 1&2, auf das zweite kommt das Ergbnis des ersten und der Status von Aktorkanal 3. Ergebnis ist deine LED.

[Cybso]

Mein Problem ist nun einzig und allein wie die Logiken im KNX funktionieren und ih das ganze mit den GA verbinden muss. Was ich bislang versucht habe ist - Logik im dementsprechenden Aktor (z.B.) aktiviert und der LED aktiviert und dann diese Objekte in eine Gruppenadresse gepackt. Das hat dann nicht funktioniert. Da mache ich halt einen Denkfehler.

Eine Logik ist im Prinzip nichts anderes als ein Schalter mit mehreren Eingängen, und der Ausgang des "Schalters" entspricht halt dem Ergebnis der konfigurierten booleanschen Funktion (z.B. A ^ B = C) . Ich kenne widerum SPS nicht, vielleicht ist das der Grund, warum ich dein Verständnisproblem hier nicht nachvollziehen kann. Vielleicht ist die "Denke" in SPS irgendwie ganz anders als bei KNX.

Also, mal ganz von Anfang, ohne auf Spezialfälle einzugehen und auch in Bezug auf deine Frage bzgl. der Lichtbänder im Nachbarthread:

1. KNX-Telegramme sind wie Broadcasts. Wenn du auf einen Taster drückst, der mit einer 1-Bit-Gruppenadresse zum Schalten verknüpft ist, ruft der diese Gruppenadresse gefolgt von einer 0 oder einer 1 in den Raum (auf den Bus). Wer anschließend was mit diesem Befehl tut, erfährt der Taster erst einmal nicht. Wenn Taster A das Licht einschaltet, und Taster B oder eine Treppenlichtfunktion schaltet es wieder aus, wird Taster A das nie erfahren. Hast du Taster A auf "Umschalten" konfiguriert, wird er also beim nächsten Aufruf eine 1 oder eine 0 senden, denn mehr Informationen als das, was er selbst zuletzt gesendet hat, hat die Komponente erst einmal nicht.

2. Damit der Taster weiß, in welchem Zustand ein Schaltrelais gerade ist und beim nächsten Umschalten das richtige Kommando senden kann, gibt es Statusobjekte. Technisch sind die jedoch genau das selbe, nur die Rollen sind hier vertauscht. Das Schaltrelais sendet einen Status, und der (oder die) Taster reagieren drauf, in dem sie ihren internen Zustand entsprechend anpassen. In sehr einfachen Installationen ist es sogar möglich, zum Schalten und für den Status das selbe Objekt zu verwenden.

3. Eine Logikfunktion hat mehrere Eingänge, in der Regel einen Ausgang und interne Zustände. Ob die internen Zustände der Eingänge mit 0 oder 1 vorbelegt werden, kann man in der Regel in der ETS einstellen. Falls nicht, kann man von 0 als Standardzustand ausgehen. Die internen Zustände der Eingänge bestimmen in Kombination mit der eingestellten Logikfunktion (z.B. A ^ B) den Zustand des Ausgangs (C). Wenn für eine der für Eingänge definierten Gruppenadressen ein neuer Wert empfangen wird, wird der interne Zustand des Eingangs angepasst und der Zustand des Ausgangs neu berechnet (z.B: 0 ^ 1 = 0, oder 1 ^ 1 = 1). Der neue Zustand des Ausgangs wird dann als Wert für die dort hinterlegte Gruppenadresse auf den Bus gesendet.

Wer genau die Eingangstelegramme versendet, und wer was mit dem Ausgangstelegram anstellt, ist der Logik dabei völlig egal, das interessiert sie nicht.

[Beleuchtfix]

Ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen SPS und KNX ist die Eventbasiertheit bei KNX, bei der immer das letzte Signal gilt. Es wird ein Impuls gesendet und du hast keinen „stabilen Status“. Verbindest du z.B. 3 Taster parallel (wär in der SPS oder), alle 3 haben einen Ein Impuls gesendet, würde trotzdem nach dem ersten Aus Impuls das Licht ausgehen.
Viel Spaß mit KNX
Florian

[scw2wi]

Deshalb gibt es wohl bei KNX auch nur Taster und keine Schalter, weil ein Schalter auch nur wie ein Taster funktionieren würde.
Man muss halt einfach umlernen, das sollte aber jeder schaffen, auch wenn er hier im Forum leider gleich einmal als zu dumm hingestellt wird.

Eigentlich wäre es ganz gut, wenn jeder der so "dumme" Fragen nicht beantworten möchte, es auch einfach nicht tut. (Das richtet sich jetzt nicht nur an dich, Göran)
Es gibt doch hier im Forum mehr als genug geduldige Experten, die auch kompletten Anfängern helfen wollen.

Und gleich noch ne Bitte an der Stelle. Wer kritisches Feedback nicht verträgt, darf meinen Post gerne ignorieren.

Walter

[vento66]

Deshalb gibt es wohl bei KNX auch nur Taster und keine Schalter

Das ist aber falsch, man kann bei Schaltern sehrwohl auf steigende und fallende Flanken regieren. Nur macht es halt keinen Sinn, wenn ein Schalter in der Ein Position steht, und die Leuchte dann über Zentral Aus geschaltet wird. Der Schalter bleibt ja in der Position, und dann wirds wirr.

[scw2wi]

Das ist aber falsch

Eigentlich meinte ich das mit "wie ein Taster funktionieren" - war wohl verwirrend ausgedrückt.

[gbglace]

Es gibt doch hier im Forum mehr als genug geduldige Experten, die auch kompletten Anfängern helfen wollen.

Ob manche das aber können, bei hier und da wirrer Ausdrucksweise?

Dann bleibe ich eher dabei das ich das manchmal deutlicher schreibe. Weil meist wiederhole ich mich und eigentlich wäre da jede frage in die Sufu statt neuen Thread getippt für viele dann ggf leichter zu ertragen.

[scw2wi]

Gegen immer wieder dieselben Fragen gibt es hier leider noch keine umfassende Lösung. Andere Foren sind da teilweise schon etwas weiter. Der Verweis auf die Sufu muss halt reichen.

[KNXLetsGo]

Hallo zusammen,
ich habe eine ähnliche Frage bei der ich gerne die Arbeitsweise der Logiken besser verstehen würde. Ich finde es passt gut zur Grundfrage dieses Threads, kann aber auch gerne einen eigenen Beitrag aufmachen falls das präferiert wird.

Fragestellung:
- Ich würde gerne mit einem MDT Taster Light 55 und einem MDT AMI Schaltaktor eine normale Licht An/ Aus Taste realisieren. Da die Tastenfunktionen ausgelastet sind, würde ich gerne die MehrfachTippFunktion des Tasters verwenden (so hätte ich auf 1 Taste nochmal 4 extra Schaltmöglichkeiten (1x, 2x, 3x & lang) und jedes von Ihnen soll ein Licht im Wechsel an und aus schalten. Leider gibt es die Unterfunktion umschalten in diesem Modus nicht mehr.

Ich hatte versucht es über ein Logikmodul des Tasters zu realisieren und quasi nur das Eingangstelegram des Tasters als Trigger zu nutzen, sprich der Taster sendet immer nur 0.
Das Logikmodul nimmt zwei Eingänge (Taster mit 0 und Status des Lichtes vom Aktor), verbindet diese mit Oder und negiert das Ergebnis.
Anbei die entsprechenden GA:
Screenshot 2021-12-20 130832.png
Das klappte leider nicht, da bei initialer Betätigung des Tasters, ein Teufelskreis aus AN AUS AN AUS... losgegangen ist, da dieser für jeden Statuswechsel die Logik getriggert hat.

Ich habe deshalb in der GA 2/2/2 dem "Kanal D Status" das Flag "Ü" weggenommen, dass die Logik nur noch vom Schalter getriggert wird.
Leider führt die Betätigung des Schalters nur dazu, dass der Aktor ausschaltet. Wenn ich hingegen über den Gruppenmonitor die GA 2/2/2 lese Schaltet der Aktor wie gewünscht.

Deshalb meine Frage zu den Logiken:
- Ich würde aus dem oben beschriebenen Sachverhalt vermuten, dass der Eingang 1 B nicht den richtigen Status des Kanal D einliest wenn der Schalter gedrückt wird, anders kann ich mir nicht erklären, warum die GA2/0/4 immer den Status Aus senden sollte. Weiß jemand warum?
- Hat jemand einen Alternativen Lösungsvorschlag um ein Licht im Wechsel An und Aus zu schalten - unter Verwendung der Mehrfach Tippfunktion des Tasters?

Vielen Dank.

VG Ralf

[gbglace]

ch habe deshalb in der GA 2/2/2 dem Kanal D Status das Flag "Ü" weggenommen,

Eine GA ist eine Information die in einem Telegramm versendet wird. Telegramme senden und empfangen tun die KO an den Geräten. Man kann da also nichts in einer GA haben, schon gar keine KO an denen man Flags ändern kann die dann den Umgang der per Telegramm empfangenen Daten im Gerät steuern. Oder eine etwas mechanischere Analogie, eine GA ist ein Virtueller Draht zwischen den Geräten, wie bitte steckt man nun eine Klemme (KO) in einen Draht (GA)?

Warum triggert das Logikmodul nicht das Ablesen der GA 2/2/2 ?

Was meinst damit?
Du meinst das Logikmodul soll bei Busreset / Reboot des Logikmoduls einen Readrequest zu der GA auf den Bus senden? Meinst Du da jetzt das MDT-Logikmodul oder die Logikfunktion im Taster/Aktor? Bei ersterem lässt sich sowas wohl einstellen, bei den anderen ist es nicht erforderlich weil diese Logiken eher einen anderen Skope haben und bei Reboot keine Initialisierung erfordern, da stellt man das Verhalten vor / nach Busreset usw. einfach am Status des Schaltkanals selbst ein.

Hat jemand einen Alternativen Lösungsvorschlag um ein Licht im Wechsel An und Aus zu schalten - unter Verwendung der Mehrfach Tippfunktion des Tasters?

Was soll das Bedienkonzept dahinter sein?
Klick Nr 3 ist immer Lampe B aber die Lampe soll dann als UM-Schaltfunktion reagieren?
Wer will sowas bedienen und sich merken 1 Klick ist Lampe A, zweimal Klick ist Lampe C und dreimal Klick ist Lampe B und lang ist Lampe D?

Wenn dann bräuchtest eine UND-Logik, die den Status des Lichtkanals mit der Tastenfunktion kombiniert aber nur das Telegramm der Taste als Trigger zum rechnen der Logik interpretiert und das Telegramm mit dem Status des Schaltkanals nur als zu berücksichtigende Information betrachtet also kein Trigger ist. Und dann den Ausgang der Logik noch invertierst. Das geht aber weit über den Zweck der Logikfunktionen der Taster / Aktoren hinaus, dazu musst Dir schon das Logikmodul in HW von MDT holen oder das ganze in eine echte Logikengine packen.


Ich würde da aber ehrlich an Deiner Funktionsplanung nochmal ran gehen. Einen Raum mit eher umfangreicher Ausstattung an Lichtgruppen bedient man entweder über Szenen im Rahmen diverser Automatiken oder in der Visu/Stimme oder über einen Taster mit ausreichend beschrifteten Schaltpunkten. Es muss ja nicht alles je eine Wippe sein. Aber unbeschriftete Mehrfachtipp-Tasten in jedem Raum anders belegt, kann doch kein ernsthaft erwogenes Bedienkonzept sein.

[KNXLetsGo]

Eine GA ist eine Information die in einem Telegramm versendet wird. Telegramme senden und empfangen tun die KO an den Geräten. Man kann da also nichts in einer GA haben, schon gar keine KO an denen man Flags ändern kann die dann den Umgang der per Telegramm empfangenen Daten im Gerät steuern. Oder eine etwas mechanischere Analogie, eine GA ist ein Virtueller Draht zwischen den Geräten, wie bitte steckt man nun eine Klemme (KO) in einen Draht (GA)?

Das Flag "Ü" habe ich dem 59: "Kanal D- Status" weggenommen - die GA hatte ich nur dazu geschrieben, dass es in dem Screenshot schneller zu finden ist.

Was meinst damit?

Was ich meine Ist folgendes:
- Der Eingang 1 A erhält vom Taster immer eine 0
- Der Eingang 1 B erhält nach meinem Verständnis über die GA 2/2/2 den Status des Kanal D vom Aktor - die Realität zeigt, aber, dass dem nicht so ist und ich verstehe nicht warum

Was soll das Bedienkonzept dahinter sein?
Klick Nr 3 ist immer Lampe B aber die Lampe soll dann als UM-Schaltfunktion reagieren?
Wer will sowas bedienen und sich merken 1 Klick ist Lampe A, zweimal Klick ist Lampe C und dreimal Klick ist Lampe B und lang ist Lampe D?

Der Hinweis ist sehr gut Ich werde die Funktionsplanung nochmal im Gesamtbild prüfen und sicherstellen, dass das Gesamtbild passt - Danke für den guten Rat! An einer oder zwei Stellen im Haus, wo ich selten benutzte Lampen habe, würde ich gerne so schalten. Und auch gerne verstehen wo ich einen Fehler in der Logik habe