Zirkulationspumpe im Privathaushalt - Wann und wie oft laufen lassen?

[mom]

Also bei mir ist WW nicht durch alle "Wasserführenden Räume" mit 2 Leitungen geschliffen, sondern in jedem "wasserführenden" Raum kommt 2x Kalt und 2x Warm direkt vom WW Speicher an...

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Welche Überlegung hat denn dazu geführt?
Wenn z.B. in der Küche ein Mini-Ring mit 2x WW für 2 Verbraucher ankommt, hat das doch hygienisch keine Vorteile mehr?!
Denn wenn du im Bad das Waschbecken benutzt, zirkuliert das Küchenwasser ja nicht mit. Oder übersehe ich hier einfach etwas?

[concept]

in jedem "wasserführenden" Raum kommt 2x Kalt und 2x Warm direkt vom WW Speicher an..

Der Vorteil erschliesst sich mir auch nicht!

[MasterOfPuppets]

Die überlegung war ein guten Kompromiss zwischen Komfort ("relativ" schnell WW zu haben), Totstrecken/Stagnation vermeidung (Stichleitungen) und Energieverschwendung vermeiden (Zirkulationspumpe, Leitungsverluste) zu finden.

Ich erkläre unseren Aufbau etwas genauer:

Im Haus gibt es folgende Wasserführende Räume:
EG: Küche, Gäste WC, Badezimmer
OG: Badezimmer

Unser Aufbau sieht nun wie folgt aus:
Von unserem Wasserzähler geht das Rohr bis kurz vor den WW Speicher, bevor die KW Leitung weiter in den Speicher geht, wurde ein Verteiler mit 6 Abgängen für KW dazwischen gepackt.

Ebenfalls hängt direkt am Abgang der WW Speichers ein 6 Fach Verteiler für WW. Die Verteilung ist nun wie folgt:

Kaltwasser:
Der 1. Abgang vom KW-Verteiler führt ins EG zum Badezimmer an den KW-Anschluss der Waschmaschine (alles U-Wandscheiben, also 2 Abgänge) von dort geht es weiter zum KW-Anschluss des Waschbeckens, dann weiter zum KW-Anschluss des Spülkastens der Toilette, weiter zum KW-Anschluss der Dusche, weiter zum Kaltwasseranschluss der Badewanne, zum Schluss zurück auf den 2. Abgang vom KW-Verteiler vor dem WW-Speicher.

Der 3. Abgang vom KW-Verteiler geht zum KW-Anschluss des Spülkastens des Gäste-WC, weiter zum KW-Anschluss des Waschbeckens im Gäste-WC, weiter zum KW-Anschluss der Spülmaschine in der Küche, weiter zum KW-Anschluss des Spülbeckens in der Küche und von dort zurück auf den 4. Abgang des KW-Verteilers vor dem WW-Speicher.

Der 5. Abgang vom KW-Verteiler geht zum KW-Anschluss des Waschbeckens im Bad OG, weiter zum KW-Anschluss der Dusche, weiter zum KW-des Spülkastens und dann zurück zum 5. Abgang des KW-Verteilers vor dem WW-Speicher.

Genau das gleiche passiert parallel dazu mit den WW-Leitungen ab WW-Speicher, logischerweise sind es dort ein paar weniger "U-Wandscheiben" da Waschmaschine, Toiletten und Spülmaschine nicht am WW hängen.

Dieses Vorgehen bietet für mich einen ausgewogenen Kompromiss folgender Vorteile:

-Ich kann jeden Raum (ausgenommen GästeWC/Küche) am Verteiler einzeln Absperren wenn ich z.B. ein Eckventil tauschen muss und muss somit nicht die Versorgung aller anderen Räume lahm legen.

-Totstrecken sind so gut wie Ausgeschlossen, da z.B. der am wenigsten frequentierte Raum (Gäste WC) trotzdem jeden Tag durch die Benutzung der Küche mit gespült wird, Bäder hingegen werden beide sowieso täglich benutzt.

-Innerhalb kürzester Zeit WW in jedem Raum trotz verzicht auf eine Zirkulation, da nicht ein großer Raumübergreifender "WW-Ring" aller wasserführender Räume besteht.

-Option offen gehalten die Zirkulation jederzeit nachrüsten zu können in dem die 3 "WW-Rückleitungen" am Verteiler auf einem zusätzlichen 3 Fach Veteilerbalken angeschlossen werden, der mit Zirkulationspumpe am Zirkulationsausgang des WW-Speicher hängt (haben wir bisher nicht getan da das WW so schnell da ist, das wir keine Notwendigkeit dafür sehen)

-Durch die Ringinstallation (Im Gegensatz zu Reiheninstallation bei dem meist der WC-Spülkasten das letzt Glied ist) optimaler Wasserdruck an jeder Zapfstelle ohne Temperaturschwankungen und Druckabfall, egal wie viele Zapfstellen im Haus gleichzeitig geöffnet sind, da das Wasser durch die Ringinstallation mit U-Wandscheiben "von zwei Seiten" kommt und nicht alle Zapfstellen an einem großen Ring hängen.

Wie ihr seht wurde das Ganze nicht einfach aus Spaß so gemacht, sondern man hat sich dabei etwas gedacht.

Einzig den erhöhten Materialbedarf an Rohr könnte man als Nachteil aufführen, fällt jedoch bei den Gesamtkosten des Hausbaus eigentlich nicht ins Gewicht und ist nicht Erwähnenswert.

[Beleuchtfix]

<ot>Was hat sich doch in den letzten 40 Jahren alles verändert. Aber auch damals hatte man schon gute Ideen, man wußte zwar, was Legionäre, aber nicht was Legionellen sind.

Wie haben damals Kunststoff Stichleitungen eingebaut, abgesehen von einer Mini Schwerkraftzirkulation zur Verteilung am WW Speicher. 1/2 Zoll ergibt ca 1:5 ml / cm, der längste Stich ist maximal 10 m, also 1;5 ltr Wasserinhalt. Durch die Kunststoffleitung ist praktisch kein Wasser zur Erwärmung des Rohres notwendig. Die meisten Leitungen sind eher 5m lang. Die Komforteinbuße ist für uns minimal, aber jahrelang keinen Strom für die Pumpe zu verbrauchen und keine Energie in der Zirkulation zu verlieren war bestimmt sehr sinnvoll. </ot>

Gruß Florian

[MasterOfPuppets]

Meine oben genannte Ausführung ist von 1993 Da hatte man sich schon Gedanken gemacht, ebenfalls alles Kunstoffrohr (Viega Sanfix PE-XC Rohr schwarz) und das ist heute 30 Jahre später von innen wie außen blitzeblank und nicht spröde, deswegen bleibt es auch drin.

[mom]

Wie ihr seht wurde das Ganze nicht einfach aus Spaß so gemacht, sondern man hat sich dabei etwas gedacht.

Wer hat das denn damals so geplant?
Du hast das Stagnationsproblem so ja eigentlich immer noch, nur eben pro Raum.
Also irgendwie macht deine Installation für mich so keinen großen Sinn, besonders beim Kaltwasser nicht.

Ich kann jeden Raum (ausgenommen GästeWC/Küche) am Verteiler einzeln Absperren wenn ich z.B. ein Eckventil tauschen muss und muss somit nicht die Versorgung aller anderen Räume lahm legen.

Genau das ist der Punkt auf den man im EFH in der Regel heute verzichtet. Hast du das jemals benötigt?
Wenn du die mittleren 4 deiner Kaltwasseranschlüsse abklemmen und diese Leitungen zusammenschließen würdest, hättest du genau das was man heute machen würde: einen großen KW Ring ohne jegliche Totstrecken.
Beim Warmwasser sparst du durch den Wegfall der Zirkulation immerhin eine Menge Energie.
Gegenüber Spülbecken und Waschtischen als letzte Verbraucher in Stichleitungen sehe ich da aber irgendwie keinen wirklichen Vorteil in den Ringen, nur mehr Leitungsinhalt.

[Beleuchtfix]

sehe ich da aber irgendwie keinen wirklichen Vorteil in den Ringen, nur mehr Leitungsinhalt.

Die haben das bei KNX abgeguckt, nur mit dem in der Mitte auftrennen hat sich nicht bewährt.
Gruß Florian

[MasterOfPuppets]

Der Bauherr (SHK Meister) hat das damals so geplant.
Welches Stagnationsproblem? Dies existiert bei mir nicht .


Genau das Abklemmen raumweise habe ich bestimmt schon 3-4 mal benötigt, ein riesen Vorteil und trotzdem keine Totstrecken.

[rasor89]

Thema Zirkulation: Kann hier jmd. überschlagen, um wieviel °C das Wasser in einem ca. 10 Meter langen Kunststoffrohr, normal gedämmt, in der Bodenplatte liegend, abkühlt.
Ich hab oft das Problem, dass wenn die Zirkulation in der Küche 20 min nicht lief (über PM gesteuert) nur noch "kaltes" Wasser ankommt und es ca. 1 min dauert, bis es wieder warm wird. Ich vermute, das durch den Thermosiphoneffekt das kalte Wasser in der Rohrleitung aus dem OG nach unten kommt.

[Burgerking]

Bei mir (Kernsanierung 2017) hat der Sani eine Ringleitung vom UG (Speicher mit Frischwasserstation und Zirkupumpe) ins EG und an den entferntesten Abnehmer im OG (Elternbad) verlegt. Zwischendrinn dann Stichleitungen (max ~3m) zu den Entnahmestellen. Top gedämmt. Damit lasse ich vor dem Aufstehen und am Abend jeweils 15 Minuten die Zirkulationspumpe laufen. Bei bestimmen Szenen wird sie ebenfalls eingeschaltet. Durch eine Logik wird das aber verhindert wenn in der letzten Stunde die Pumpe gelaufen ist.

Nach spätestens 5 Sekunden gibts dann an der Entnahmestelle heißes Wasser. Dadurch das die Pumpe aber nur wenige Watt hat lasse ich sie 15 Minuten laufen.

Die einzelnen Abnahmestellen können getrennt werden (im FBH Verteiler EG und WC OG).

[mom]

Thema Zirkulation: Kann hier jmd. überschlagen, um wieviel °C das Wasser in einem ca. 10 Meter langen Kunststoffrohr, normal gedämmt, in der Bodenplatte liegend, abkühlt.

Wenn du die Dämmstärke und die Temperaturen kennst, kannst du hier die Verluste berechnen:
https://www.bamaheat.de/rohrbegleith...t-rechner.html
Den Rest kennst du dann vermutlich noch aus dem Physikunterricht 1,16 Wh je K und kg Rohrinhalt

[matschie]

Wenn die Zirkulationspumpe erst dann beginnt zu laufen, wenn ich den Hahn öffne wird es aber einige Sekunden dauern bis warmes Wasser anliegt.

Aber nur wenn du den Wasserhahn dann auch wieder zu machst.
Das ist quasi auch nur ein Ersatz für einen Taster, mit dem Vorteil dass du das eben nur einmal brauchst.

Genau. Ist statt Taster. Wir haben inklusive der Einliegerwohnung insgesamt 3 Badezimmer, 2 Küchen und 2 Gäste-Toiletten, dazu einen Hobbyraum und den HWR mit WW. Statt 9 Taster haben wir nun 1 Temperatursensor.

Der Clou liegt aber in der selbstlernenden Logik. Am Anfang gewöhne ich mich daran, jeden Morgen beim betreten des Bades kurz den Hahn aufzudrehen. Dann ist beim Duschen das Wasser warm. Nach 1-2 Wochen ist das Wasser schon warm wenn ich ins Bad komme.

Da musst du dich dann aber auch täglich an diese Gewohnheiten halten.
Einen WC Besuch abseits dieser Gewohnheit (also z.B. um 18:10 statt um 18:40) solltest du dir dann besser verkneifen.

[/QUOTE]

Gleiches gilt auch für nachmittags / abends. Wird Abends häufiger (auch unregelmäßig) WW entnommen, wird dort auch regelmäßiger Zirkuliert.
Dazu kommt: Wenn ich nur auf Klo gehe, kann ich mir die Hände auch kalt waschen. Und wenn ich nur pinkel, reicht die Zeit auch für einen Taster oder PM nicht aus, um das Wasser warm zu bekommen.

Ob mit AI drin oder nicht, geraten bleibt geraten.
Bekommt man mit aufwändigeren Logiken in einem Smarthome vermutlich nicht schlechter hin.

Nö, bestimmt nicht. Aber entweder sind diese starr und müssen angepasst werden, oder müssten selbstlernend sein - und das zu programmieren traue ich hier den wenigsten zu.

Also ich habe zu Hause gar keine Zirkulation und an jeder Zapfstelle in innerhalb von max <7 Sekunden warmes Wasser..... sehe da eigentlich keine Notwendigkeit im EFH wenn die Leitungsverlegung mit bedacht gemacht wird und es keine 200m bis zum Heizungsraum sind....

Herzlichen Glückwunsch, ganz toll. Gibt eben auch viele wo das anders ist. In unserer Dusche dauert es (getestet dank kaputter Zirkulationspumpe) ca 3 Minuten bis WW da ist. Da wir noch einen Mieter haben ist das leider nicht mehr zulässig - wir sind also zur Zirkulation verpflichtet.

Dann noch mit dem Mieter absprechen, wann immer Zirkuliert werden soll? Ne, da ist mir das selbstlernende System lieber. Selbst wenn man davon als Nutzer 0,0 Ahnung hat, wird das System nach der Lernzeit irgendwann richtig re- und proagieren.

[Burgerking]

matschie

Kannst du da ein Flussdiagramm o.ä. posten?
Ich bin zwar mit einer fixen Zeitschaltuhr (Mo-Fr und Sa+So) in meiner Visu zufrieden, weil nach einer Zirkulation das Wasser mindestens ein paar Stunden warm bleibt. Aber interessieren würde es mich trotzdem...

[Beleuchtfix]

In unserer Dusche dauert es (getestet dank kaputter Zirkulationspumpe) ca 3 Minuten bis WW da ist.

Nur interessehalber, hast du Kunststoff oder Metallleitungen? Wecher Querschnitt?
Gruß Florian

[matschie]

Nur interessehalber, hast du Kunststoff oder Metallleitungen? Wecher Querschnitt?

Die Installation ist von 2021 (Im Bestandsbau, sodass kürzere Leitungslängen nur schwer bis gar nicht umsetzbar waren), gemischt Kupfer Stangenrohr und kurze Stücke Kunststoff zu den Verbrauchsstellen.
Querschnitt müsste ich nachsehen. Ist leider nicht ganz einfach, da im Keller (Und Kriechkeller) weite Strecken mit großem Querschnitt nötig waren um die Einliegerwohnung (Bad, Küche, WC) anzubinden und unser Bad sogar noch dahinter liegt.

Im Prinzip kommen erstmal so 20m Leitung bis dann 2x Bad, 1x Küche, 1x GWC und 1x HWR dran hängen.