Heizungskonzept für Sanierung

[jayem0]

Hallo Zusammen,

wir werden kommendes Jahr eine DHH aus den 70ern (Kern-)sanieren und ich befinde mich gerade in der Phase der Ideensammlung und Auslotung der Möglichkeiten. Die Heizung wurde in den 90ern auf den damaligen Stand der Technik gebracht (Gas), sowie alle Heizungsleitungen (Vor- / Rücklauf) in Kupfer ausgeführt und gedämmt. Verbaut sind ausschließlich Plattenheizkörper mit manueller Einstellmöglichkeit.

Wir möchten gerne im Bad FBH nachrüsten, würden ansonsten aber mindestens die Plattenheizkörper gegen neue tauschen. Nun stellen sich folgende Fragen:

a) Macht es Sinn, statt Plattenheizkörpern bspw. das gesamte EG auf FBH umzubauen?
b) Gibt es andere (neuartigere) Ansätze zur Heizung (bspw. "FBH in der Wand" an der Innenwand der DHH) oder ist das Quatsch?
c) Es existieren aus meiner Erinnerung 4 Heizkreisläufe, die händisch im Keller abgedreht werden können und sehr gut zugänglich sind. Wo genau die hingehen keine Ahnung, die DHH steht noch nicht leer. Ich würde aber auch nicht ausschließen, weitere Kreisläufe hinzuzufügen (Dach soll ausgebaut werden). Macht es Sinn, hier mit Heizungsaktoren und KNX Temperatursensoren in den Räumen zu arbeiten oder bleibe ich besser bei Handbedienung?

Der Kosten / Aufwand / Nutzen / Komfortfaktor soll passen, ich muss nicht um jeden Preis alles automatisieren. Dennoch möchte ich die Heizung wenn wirtschaftlich sinnvoll möglich so effizient wie möglich regeln und mich wenn alles einmal parametriert ist so wenig wie nötig damit auseinander setzen.

Über Einschätzungen der Situation freue ich mich sehr.

Liebe Grüße!

[Lennox]

Ob FBH, Wandheizung oder best. Heizkörper zu tauschen hängt doch vom gesamten Sanierungskonzept ab…
Pauschal hier Aussagen wie ich habe das so und so bei mir gemacht helfen dir nicht weiter. Unabhängig davon macht eine ERR mit KNX schon Sinn. Aber auch da scheiden sich die Geister, jetzt kommt nämlich gbglace wieder um die Ecke mit dem hydr. Abgleich. Ich würde das ganzheitlich betrachten und (natürlich auch vom Budget ), evtl. thermische und/oder energetische Maßnahmen treffen ( Fenster, og. Geschossdecke, Aussendämmung etc…) KNX ja natürlich auch 😏

[Amokd0c]

Servus!

zu a, ja ich denke schon, da man später, jedenfalls nach meinem Wissensstand, es einfach ist auf Wärmepumpe umzustellen
zu b, ja gibt es, ist aber nicht ohne finde ich. Kumpel von mir macht gerade eine "FBH in der Decke". Einfach halt andersrum, das sind so Lehmfaserplatten. Die Schlangen liegen da schon drin, und werden untereinander verpresst.

Lennox . Das mit dem hydr. Abgleich ist m.E. bei FBH absolut notwendig.
Das ist der Anfang, dann Heizkurve im Gegenzug einstellen, dann ERR. Andersrum geht das net.
Mir hat das enorm viel gebracht, hinsichtlich Böcke von Firmen aufdecken, und dem eigenen Verständnis.

Wenn die Entscheidung in Richtung FBH läuft, muss der Boden eh komplett neu aufgebaut werden. Ergo weitere Möglichkeiten für Kabel, usw..

Würde dir einen Energieberater ans Herz legen!

[jayem0]

Ob FBH, Wandheizung oder best. Heizkörper zu tauschen hängt doch vom gesamten Sanierungskonzept ab…

Genau darum dreht sich ja meine Frage. Ich bin aktuell ergebnisoffen und der Boden (aktuell Fliesen) im EG, Laminat im OG, kommt sowieso raus obwohl qualitativ hochwertig (gefällt uns halt nicht). Entsprechend wäre das hier auch kein Problem. Die Decken möchte ich abhängen und zumindest im EG (offener Koch- / Essbereich / Wohnzimmer) mit LED und Raffstore zur Beschattung arbeiten (da SW-Ausrichtung, ab 13 Uhr knallt im Sommer die Sonne bis abends voll ins WZ). Das Thema Licht / Decke kommt dann noch in einem anderen Thread.

Wenn die Entscheidung in Richtung FBH läuft, muss der Boden eh komplett neu aufgebaut werden. Ergo weitere Möglichkeiten für Kabel, usw..

Naja, genau das ist die Frage. Die Böden kommen eh raus. Klar, FBH ist ein Akt. Ich frage mich halt, wie ich mit minimalen Änderungen an den Heizkreisen sinnvolle ERR hinbekomme. Im EG ist das kein Problem (1 großer Raum), aber im OG / DG ist eine ERR sicherlich mit Plattenheizkörpern einfacher möglich als mit FBH, da ich gar nicht so viele Heizstränge nachträglich durch die Decke(n) bekomme. Oder kann man eine "Unterverteilung" für die Heizkreise im DG einplanen? Vermute aber, dass das gegen die Good-Practice ist, richtig?

zu a, ja ich denke schon, da man später, jedenfalls nach meinem Wissensstand, es einfach ist auf Wärmepumpe umzustellen

Das ist ein guter Hinweis. Vermutlich bei uns aber nur wirtschaftlich möglich mit Luft-Luft und dafür ist die Substanz zu schlecht gedämmt. Sole könnte ich mir vorstellen wenn das irgendwann mal kommt und der Bohrer dann sowieso durch mehrere Gärten fährt ... vielleicht gar nicht so doof überall auf FBH zu gehen.

Pauschal hier Aussagen wie ich habe das so und so bei mir gemacht helfen dir nicht weiter.

Stimmt, aber da ich ja noch in der Recherchephase bin und noch keine Komponenten gekauft wurden, kann man ja noch über alles diskutieren.

Unabhängig davon macht eine ERR mit KNX schon Sinn. Aber auch da scheiden sich die Geister, jetzt kommt nämlich gbglace wieder um die Ecke mit dem hydr. Abgleich. Ich würde das ganzheitlich betrachten und (natürlich auch vom Budget ), evtl. thermische und/oder energetische Maßnahmen treffen ( Fenster, og. Geschossdecke, Aussendämmung etc…) KNX ja natürlich auch 😏

Völlig richtig! Meine Frage zielt auf die Annahme ab, dass entsprechende energetische Maßnahmen bereits getroffen wurden (Fenster, Innenraumdämmung Heizraum, Dämmung Geschossdecke(n) sowie ggfs. Außendämmung). Dann stellt sich die Frage, ob man die alten Plattenheizkörper rauswirft und neue schicke einbaut (Kosten / Aufwand überschaubar) oder lieber direkt eine FBH nachrüstet (Kosten / Aufwand hoch). Mir ist der Mehrwert einer FBH bei einer Kernsanierung noch nicht klar. Würde ich neu bauen, würde ich natürlich nicht mehr mit Plattenheizkörpern planen.

Mal abwarten, was sonst noch für Inputs kommen.

[Amokd0c]

Meine Info bzgl. leichtere Umstellung auf Wärmepumpe zielt nur auf das Thema Vorlauftemperaturen ab.

[jayem0]

Meine Info bzgl. leichtere Umstellung auf Wärmepumpe zielt nur auf das Thema Vorlauftemperaturen ab.

Schon kapiert, macht absolut Sinn.

[livingpure]

Ich sehe die politische Richtung so, dass die Gaspreise stärker als die Strompreise steigen werden und es wird bereits nicht nur über eine Gasheizungspflicht im Neubau, sondern auch eine Austauschpflicht im Bestand (ab 2030-2035) diskutiert. Für eine Wärmepumpe wären möglichst große Flächenheizungen ideal, also überall FBH, in den Bädern könnte man auch Wandheizungen zusätzlich überlegen. Außerdem gut dämmen.
Das müsste man genau durchrechnen, ich glaube aber nicht, dass der Ansatz wirtschaftlich ist.

Ich persönlich würde es dann davon abhängig machen, wie sehr saniert wird. Boden neu? Estrich neu? Dann ist eine FBH zum Beispiel gar kein Aufwand.
Wahrscheinlich macht ihr auch die Fassade neu, dann ist dämmen auch kein großes Thema, die Frage ist dann nur wie viel in der Situation wirtschaftlich ist.

Du kannst dir die BEG Förderung anschauen, die deckt den Aufwand aber sicher nur zu einem kleinen Teil.

ERR ist überflüssiger je niedriger die Vorlauftemperatur, also bei FBH überall und guter Dämmung kein Muss, momentan aber sehr sinnvoll.

[jayem0]

Ich sehe die politische Richtung so, dass die Gaspreise stärker als die Strompreise steigen werden

Ich auch, daher meine Gedanken.

sondern auch eine Austauschpflicht im Bestand (ab 2030-2035)

Vorher geht der Brenner sowieso in die Knie ... ich glaube aber nicht an eine akute "Austauschpflicht" sondern eher an eine "Aufhebung des Bestandsschutzes", d.h. sobald die Gasheizung defekt ist darf keine neue mehr rein sondern nur eine WP. Allerdings wird die Politik hier stark helfen müssen (ähnlich Verschrottungsprämie bei Neuwagen vor ein paar Jahren), denn dann müssten die ganzen alten Mehrfamilien-Klopper in den Städten alle weg vom Gas. Das sehe ich noch nicht akut.

Boden neu? Estrich neu?

Boden auf alle Fälle, Estrich nur wenn muss (bspw. FBH).

Wahrscheinlich macht ihr auch die Fassade neu

Vielleicht, hängt von der Baugenehmigung ab.

ERR ist überflüssiger je niedriger die Vorlauftemperatur, also bei FBH überall und guter Dämmung kein Muss, momentan aber sehr sinnvoll.

Also ein Heizkreis pro Etage bei FBH? Dachte derzeit braucht man noch ERR für die Förderungen ... oder?

[waldecker01]

Wenn Du eh die Fußböden ersetzen willst, dann bau eine Fußboden Heizung ein. Das sollte in allen Etagen möglich sein, denn es wird nur ein Steige Strang zum Heizkreisverteiler benötigt. Den gibt es dann an zentraler Stelle und benötigt kaum Platz. Hier werden dann die einzelnen Heizschlangen angeschlossen und bei Bedarf mit einer Einzelraumregelung gesteuert. Darauf achten, eine Fußbodenheizung ist träge.
Die FB-Heizung benötigt eine Vorlauftemperatur von etwa 40°C, also Wärmepumpen geeignet.
Alternativ können an einem Heizkreisverteiler in der Etage auch die klassischen Heizkörper angeschlossen und geregelt werden. Es wir dann vom Verteiler zu jedem HK eine separate Leitung verlegt. Die klassischen Thermostatventile am HK können entfallen, wenn man entsprechend am Verteiler regelt.
Ein parallelbetrieb von FB und HK ist möglich, die HK sollten dann etwas größer ausgelegt sein, das Sie auch nur die ca. 40° der FB Heizung bekommen.
Auch das System ist dann Wärmepumpen geeignet.
Du kannst durchaus die alte Heizung an dieses System anschließen und später durch eine Wärmepumpe ersetzen. Musst halt die Vorlauftemperatur der alten Heizung auf ca. 45 bis 50° begrenzen.
Am besten lässt Du dich von einem Energieberater beraten, das kann z.B. dein zuständiger Schorni sein. Der kennt dein Haus, und will dir keine neu Anlage verkaufen wie der Handwerker.

Überleg Dir alles gut.

Viel Erfolg

Waldi

[waldecker01]

PS, Estrich neu bei FB-Heizung, muss nicht sein. Wenn der vorhandene Fußboden Aufbau geeignet ist, kann man durchaus von Spezialfirmen die Heizschlangen dort rein fräsen lassen. Nicht unbedingt billig, aber spart viel Arbeit.
Schau mal bei "Empur" nach

[livingpure]

denn dann müssten die ganzen alten Mehrfamilien-Klopper in den Städten alle weg vom Gas

Genau da bin ich auch gespannt, wie das funktionieren wird. In den Innenstädten geht es oft noch, da dort Fernwärme liegt. Aber ich habe gerade so einen Fall, wo die Fernwärme nur an der Straßenkreuzung liegt und die 20m in die Straße des Hauses rein schon 230.000 kosten würden. Für ein 8-Familienhaus, kann man sofort vergessen. Was macht man dann, wenn es eine Blockbebauung ist? Vielleicht könnte man die Außengeräte der WP aufs Dach setzen, aber das ist schon eine ziemliche Herausforderung.

Boden auf alle Fälle, Estrich nur wenn muss (bspw. FBH).

Man könnte wohl auch eine FBH über Trockenestrich o.ä. auf den bestehenden Estrich legen, verliert aber minimal Raumhöhe und ich finde es nicht ideal.

Vielleicht, hängt von der Baugenehmigung ab.

Ist auch eigentlich recht unabhängig vom Inneren. Je nachdem, was alles gewünscht wird, könnte man auch innen was machen und außen ggf erst später dämmen.

Also ein Heizkreis pro Etage bei FBH?

Nein! Es gibt immer noch mehrere Heizkreise, die werden aber nicht mehr nach Bedarf geregelt, sondern laufen immer. Die Heizkreise sollten gut dimensioniert werden, in der Regel sollten alle etwa gleich lang sein.
Der Gedanke dahinter: Du hast 23°C Vorlauftemperatur. Der Südraum mit 25°C durch Sonnenbestrahlung gibt etwas Wärme an die FBH ab, im Nordraum mit 20°C wird die Wärme in den Raum abgegeben. An den FBH Ventilen muss nichts geregelt werden.
Wenn die Vorlauftemperatur aber 40°C beträgt, dann sieht das anders aus.

Dachte derzeit braucht man noch ERR für die Förderungen ... oder?

Ich kenne die neuen GEG Richtlinien nicht im Detail. Selbst wenn, die kostet so gut wie nichts. Ist aber eben im Idealfall (niedriger Vorlauf) kontraproduktiv, in anderen Fällen sehr empfehlenswert.

[jayem0]

Bitte löschen.

[jayem0]

PS, Estrich neu bei FB-Heizung, muss nicht sein. Wenn der vorhandene Fußboden Aufbau geeignet ist, kann man durchaus von Spezialfirmen die Heizschlangen dort rein fräsen lassen. Nicht unbedingt billig, aber spart viel Arbeit.
Schau mal bei "Empur" nach

Sieht gut aus, danke für den Tipp, genau so etwas schwebte mir vor. Hast du hierzu eine Ahnung, was grob pro m^2 an Kosten anzusetzen ist? Was ist denn an dem System so "spezial" außer einer Fräse mit Absaugung und einem PVC-Rohr? Blöde Frage, aber ich erkenne die Schwierigkeit gegenüber einer konventionellen FBH mit Heizestrich gerade nicht. Müssen die Schläuche etwas Besonderes können?

[waldecker01]

Hallo jayem0,

was da an Kosten auf dich zu kommt kann ich Dir leider nicht sagen, das musst Du Dir anbieten lassen. Es dürfte jedoch wenn es machbar ist billiger sein, wie alles Rausreißen und wieder neu einbauen.
Die Firma benötigt eine Probe vom Aufbau des Fußbodens, Estrich. Das kann ein Stück einer Kernbohrung sein. Dann wird entschieden ob machbar oder nicht.
Üblicherweise liegen die Heizschlangen im unterem Bereich des Estrich eingebettet.
Bei diesem System werden Nuten im oberen Bereich eingefräst, ca. 3cm tief. Da muss der vorhandene Estrich noch ausreichend dick und tragfähig bleiben. Das Fräsgut wird abgesaugt. Es entsteht wenig Staub.
In die Nuten werden die Heizschlangen verlegt und mit einem speziellem Material vergossen, sodass wieder eine glatte Fläche entsteht.
Der eigentliche Anschluss wird dann vom Heizungsbauer gemacht, der die Anlage auch nach Herstellerangaben langsam aufheizt.
In unserer Firma wird das System oft bei der Sanierung von älterem Baubestand eingesetzt.

[jayem0]

Die Firma benötigt eine Probe vom Aufbau des Fußbodens, Estrich. Das kann ein Stück einer Kernbohrung sein. Dann wird entschieden ob machbar oder nicht.

Was genau wird denn da geprüft? Die Zusammensetzung des Estrich? Und wieso?

In die Nuten werden die Heizschlangen verlegt und mit einem speziellem Material vergossen, sodass wieder eine glatte Fläche entsteht.
Der eigentliche Anschluss wird dann vom Heizungsbauer gemacht, der die Anlage auch nach Herstellerangaben langsam aufheizt.
In unserer Firma wird das System oft bei der Sanierung von älterem Baubestand eingesetzt.

Habe ich in dem Video auf der Herstellerseite gesehen. Sieht gut aus auf den ersten Blick.