KNX/EIB "Hutschienen-Sandwich" im Verteiler erlaubt?

[ralf9000]

Liebe KNX'ler,

meine Herausforderng ist der KNX-Blitzschutz bei meinem Hausinstallation:

Ausgangslage & Herausforderung

Da unser Haus ein starkes Gewitter und Blitzeinschläge im/am Haus im Herbst (trotz gutem Typ 1+2 Schutz, der auch ausgelöst hat, hinter dem Zähler und gut geerdeter Sat-Antenne) schwer getroffen hat, möchte ich meinen Blitzschutz nun auf KNX erweitern.

Wir haben ein 4-geschossiges Haus oben an einem Hang (untere Etage 2/3 unter Erde), auf jeder Etage gibt es einen extra Installationsrohr-"Ring" (="Leerrohr") in den (Beton-)Decken für ausschließlich KNX-Deckeninstallation und einen weiteren deizierten "Leerrohrring" für die KNX-Wandkomponenten, dieser wird unter dem Estrich geführt und geht "Stichweise" hoch zu KNX-Wandkomponenten oder den KNX-Rolladenmotoren (Rademacher). Indsgesamt sind es 4 Linien mit 3 Kopplern: eine Zentrale (nur Technikraum), eine für UG/EG, eine für OG/DG und eine für die Garage.
In den 8 Lehrrohr-Ringen wird dediziert eine KNX-Leitung geführt, immer bis zurück in den Schaltschrank (dort auch auf fest auf Klemmen, allerdings das Ende ist natürlich komplett unangeschlossen. War eigentlich als Redundanz gedacht oder wenn man den Ring mal in zwei Teile aufspaten muss (vielleicht wg. ws/gb-Hilfsspannung oder KNX-Last). Ich habe auch nach den Blitzeinschägen ("Austritte") extra nachgesehen, an diesem Ende waren keine Blitzspuren "vorhanden".

Konzept

Das Konzept ist nun an den 4 Linienanfängen (=4 Stück) und an jeden der 8 KNX-Zweige am "leeren" Ende ein ELABnet KNX-Blitzschutzmodul in die Verteilung zu bringen, das ist eine Verteilerschrank-Spalte dann voll.

Ausgangslage

Ich habe in dem damalig größten Schrank keine komplette Hutschiene an zentraler Stelle mehr frei, bzw. kann nicht - ohne viel Arbeit und verbunden mit Unannehmlichkeiten für die Familie - nichts "aufschieben". Und wenn, dann wäre auch keine klare Gruppierung und Orientierung mehr möglich, weil ich massiv "Aufrücken" müsste.

Bei mir ist das "KNX-Patchfeld" aller ankommenden Leitungen (mit jeweils allen 4 Adern) wohlgeordnet, beschriftet und dokumentiert auf normalen KNX-Klemmen in Steckklammerhalterungen "Wago 243-112" auf der Hutschiene aufgelegt. Dabei wird eine ganze Hutschiene des Schranks verwendet.
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KNX-Patchfeld.jpg
(Die Drossel rechts ist neuer, die Alte hat der Blitz erledigt, die anderen Stromversogungskomponenten komischerweise nicht.)

Idee

Das ganze KNX-Patchen spielt sich vollständig in 15mm "über" (=nach vorne) der Hutschiene ab, nach oben ist alles sauber frei.

Die Idee ist nun eine weitere Hutschiene mit Schienen-Adapter (z.B Phoenix Contact USA 10/4,6) ganz links und rechts zu verwenden. Zwei Schienenadapter könnten an die zusätzliche Hutschiene rückseitig an den Enden festgeschraubt werden und das dann stail auf die schon vorhandenen Klemmenhutschienen aussen eingerastet werden. Das wäre dann im ganz rechten Schrankfeld von Fünfen ("Zähler-Sicherung-Sicherung-KNX-KNX") oben der Fall. Sozusagen eine lösbare stabile "Huckepacklösung".

Frage

Nun die eigentliche Frage: ich lese seit Tagen alles auf und ab (soweit ich die Normen habe), aber bin nirgends richtig fündig geworden. Wäre das erlaubt? Bin mir sehr unsicher .... und will eigentlich nicht gegen Regeln verstossen.


Wäre das erlaubt, eine komfortable, funktionale und ansehnliche Lösung würde sich dadurch ergeben. Und da die obere Hutschiene jederzeit abgenommen werden kann, auch meiner Meinung funktional ok. Was meint ihr? Jegliche Orientierungshilfe gerne willkommen ...

Vielen Dank schonmal im Voraus!

Viele Grüße,

Ralf

[DiMa]

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[ralf9000]

DEHN 925 001 BUStector

Diese kleinen Blöckchen hab ich an der KNX-Garagenleitung (Nebengebäude), die haben nicht genutzt, es hat eigentlich "gute" Komponenten direkt "daneben" getötet, innerhalb der 5m-Länge, die Dehn angibt. Deshalb die ELABnet KNX-Blitzschutzmodule auf Hutschiene. So was passt in ein Blöckchen nicht rein ...

Ralf

[SvenB]

Ich hab auch die von ELABnet. Wenn ich den Unterschied richtig verstehe, dann hat der DEHN "nur" einen Gasableiter und das ELABnet-Modul zusätzlich noch TVS-Dioden.

Wieso nimmst du nicht KNX Doppelstock-Klemmen von PC zum Brücken? Sollte in meinen Augen viel kompakter sein, weil du brauchst zwei Nebeneinander für alle 4 Leiter, aber kriegst oben und unten je eine Leitung drauf. Dazu nimmst eine Brücke, machst jeden zweiten Stift raus und Zack fertig.

Cooler Nebeneffekt: 24/30V ausschalten auf Gelb/weiß: Brücke raus.

Was mich interessiert: Was an KNX hat es denn zerbröselt? Was hast du draus gelernt und könnten wir lernen?

[ralf9000]

Wieso nimmst du nicht KNX Doppelstock-Klemmen ...? Sollte in meinen Augen viel kompakter sein, ...

Da sprechen jetzt (gab es damals noch nicht) zwei Gründe gegen:

1. Bräuchte eine größere Unterbrechungszeit, die die Familie nicht genehmigt (siehe WAF).
2. Damit bekomme ich die Hutschiene nur zum Teil frei, ich brauche aber genau eine vollständig (3+8 ELABnet-Module)

Was mich interessiert: Was an KNX hat es denn zerbröselt? Was hast du draus gelernt und könnten wir lernen?

Gelernt habe ich, etwas machen zu müssen, bevor der Herbst anfängt. Der Typ 1+2 Blitzschutz am Zähler reicht nicht, und ein paar "Blöckchen" am KNX erst recht nicht.
Es hat Drosseln, Schaltaktoren, Dimmer, Taster, Schnittstellen, Rauchmeldemodule, Displays, .... dahingerafft. Von jedem ein bißchen, interressanterweise neben der Verteilung nicht zu sehr Dachgeschoß, sondern EG und OG. Das ein Hersteller besser ist als der andere konnte ich auch nicht feststellen.
Was ich dabei auch gelernt hab, ist dass man seine Elementarversicherung an KNX anpassen muss, da gibt es nette Ausnahmen im Vertragstext. Dem Haus ist soweit gar nichts passiert (abgesehen von geschmolzenen Metall am äußerlich geerdeten Antennenmast und auf der Straße "geschmolzene Asphaltlöchlein"), nirgendswo war was ausser KNX. Selbst die beiden Raspis direkt am KNX-Bus hat es nicht erwischt, die liefen sogar weiter ....

Ralf

[gbglace]

Also wenn Platz das Problem ist. Kosten ggf OK.

Indsgesamt sind es 4 Linien mit 3 Kopplern: eine Zentrale (nur Technikraum), eine für UG/EG, eine für OG/DG und eine für die Garage.

Warum noch so viele Linien? SpVg und Koppler gibt es heutzutage auch in kleiner. Was sind da die 12 TE auf der oberen Hutschiene für Komponenten? Was ist das SB640 und warum sind die Drosseln an der rt/sw Klemme dann untereinander teilweise verbunden?


Meine Lösung wäre dann wohl als erstes Anzahl Linien auf das da benötigte Minimum reduzieren und je Linien eine echte eigene Spannungsversorgung.
Das reduziert dann auch den Bedarf an Blitzart Module auf die Stellen wo die Leitungen an der jeweiligen Spannungsversorgung starten und an den Stellen wo die Leitungen das Gebäude in den Außenbereich verlassen.

Das Patchen dann mit den Phönix KNX-Klemmen.

Ich denke das konsolidiert den Bereich im Verteiler schon erheblich.

Wenn die Leitungen im EG und OG einen schönen Kreis zeichnen in der Verlegung und im DG es eher ein Stich ist, dann freuen sich die elektromagnetischen Felder auf das EG und OG weil so Ringformen da deutlich anziehender wirken.

Die Abgänge jeder einzelnen Leitung vom Verteiler in die Etagen kann die Geräte der jeweiligen Linie im Verteiler schützen. Oder ist davon auszugehen das die Überspannung vom Verteiler sich in die Etagen bewegt hat? Ich denke das die eher aus den Etagen in Richtung Verteiler kommt. Und wenn da eben an den Spannungsversorgungen, die auch nah an den Kopplern liegen sollten je ein Blitzart sitzt sollte das schon gut was schaffen. Jede abgehende Leitung in die Etagen in dieser engen räumlichen Nähe der zwei Hutschienen bringt da nicht viel mehr Sicherheit.

Bräuchte eine größere Unterbrechungszeit, die die Familie nicht genehmigt (siehe WAF).

Was sollte denn da längerfristig nicht funktionieren im Haus?.
Änderungen der PA dauert je Gerät ein paar Sekunden. Und das umbauen von Wago 243 auf Phönix bedarf ja auch nicht das auseinanderklemmen aller Leitungen und erst wieder zusammenklemmen an den Phönix Klemmen.

[ralf9000]

Warum noch so viele Linien?

Linien ergeben sich bis auf eine Ausnahme aus der Zahl der Geräte und zulässigen Stromverbrauch. Die Aussenlinie hat weniger, muss aber aus Sicherheitsgründen abgetrennt werden.

SpVg und Koppler gibt es heutzutage auch in kleiner.

Klar, aber schon älter und seit Jahren so und zuverlässig.

Was sind da die 12 TE auf der oberen Hutschiene für Komponenten? Was ist das SB640 ...

Strombegrenzer (SB640) und Drosseln. Die Redundante Versorgung kommt von 2 Netzteilen im Nachbarfeld.

... und warum sind die Drosseln an der rt/sw Klemme dann untereinander teilweise verbunden?

Die sind NICHT verbunden, das eine rt/sw geht jeweils links zum zugehörigen Linienkoppler.

Meine Lösung wäre dann wohl als erstes Anzahl Linien auf das da benötigte Minimum reduzieren und je Linien eine echte eigene Spannungsversorgung.

Mehr Geräte als erlaubt will ich nicht an eine Linie hängen (s.o.). Die Spannungsversorgung ist sehr gut (jetzt erwiesen) und redundant, war auch gänzlich nicht vom Vorfall betroffen.

Das reduziert dann auch den Bedarf an Blitzart Module auf die Stellen wo die Leitungen an der jeweiligen Spannungsversorgung starten und an den Stellen wo die Leitungen das Gebäude in den Außenbereich verlassen.

Wir hatten den Blitzschutzexperten (ist Elektriker) der Versicherung da. Er hat alles abgenommen und diese Empfehlung ausgesprochen, jede Linie einen Blitzschutz nah an der Drossel und am Ende jedes KNX-Kabels durch das Haus. Damit wär jedes weite (=ausserhalb des Technikraum gehende) Kabel vorne und hinten geschützt.

Das Patchen dann mit den Phönix KNX-Klemmen.

Hatte ich gesagt, Umbauen bedeutet "Down-Zeit", Familie rebelliert (wieder). Und nötigen Platz gibt es nicht viel.

Ich denke das konsolidiert den Bereich im Verteiler schon erheblich.

Nur Reduktion von Geräten (=Komfort) führt zur Reduktion von Linien und das kann nicht Ziel sein, wir haben viele KNX-Geräte in jeder Linie. Und zudem muss ich auch auf die genutzte Bandbreite in den Segmenten acht, Alarmfunktionen (Heartbeats) laufen bei uns über KNX.

Wenn die Leitungen im EG und OG einen schönen Kreis zeichnen in der Verlegung und im DG es eher ein Stich ist, dann freuen sich die elektromagnetischen Felder auf das EG und OG weil so Ringformen da deutlich anziehender wirken.

Die Topologie im DG ist gleich. Der Blitzschutz-Spezi meine eher Stahlträger und Armierung in den Betondecken sind "blitz-anlockend", deshalb wäre EG und OG stark betroffen. Die Ringe sind auch nur logische Ringe in Wirklichkeit geht es Zickzack, wegen vieler Stahlträger in Betondecke und entlang der Wände auf der Raumebene.

Die Abgänge jeder einzelnen Leitung vom Verteiler in die Etagen kann die Geräte der jeweiligen Linie im Verteiler schützen. Oder ist davon auszugehen das die Überspannung vom Verteiler sich in die Etagen bewegt hat? ...

Das konnte nicht restlos geklärt werden, sicher ist nur das es auf der Straße in die Haupleitung starke Effekte gab und das ein Blitz an unserer Hausseite (nicht Anennenseite) in die Betonkonstruktion ist.

Was sollte denn da längerfristig nicht funktionieren im Haus?.
Änderungen der PA dauert je Gerät ein paar Sekunden. Und das umbauen von Wago 243 auf Phönix bedarf ja auch nicht das auseinanderklemmen aller Leitungen und erst wieder zusammenklemmen an den Phönix Klemmen.

Aber 2-3 Stunden wären mindestens weg, Familie will nicht, nur wenn unbedingt notwendig. Und es löst das Problem nicht (Platz wäre dann auch nicht gelöst, müsste eine weitere Lösung her).

[vento66]

Linien ergeben sich bis auf eine Ausnahme aus der Zahl der Geräte und zulässigen Stromverbrauch. Die Aussenlinie hat weniger, muss aber aus
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Mehr Geräte als erlaubt will ich nicht an eine Linie hängen (s.o.). Die Spannungsversorgung ist sehr gut (jetzt erwiesen) und redundant, war auch gänzlich nicht vom Vorfall betroffen.

Und wie hoch ist die Zahl? Kleiner Tipp: es sind nicht 64!

[Beleuchtfix]

Ich glaube nicht, dass du einen Blitzeinschlag am Haus komplett absichern kannst, und du hast schon vorher recht ordentlich abgesichert.
Familie: ein Blitzeinschlag wird sicherlich eine längere Downtime bewirken, das musst du denen einfach besser verkaufen oder aussitzen.
Ob das legal ist, kann ich nicht beurteilen, aber bis jetzt hast du auch jeden anderen Vorschlag abgelehnt, würde ich als beratungsresitent einstufen.
Geh mal davon aus, dass es nicht legal ist, und bewerte dann die Vorschläge neu, und ansonsten mach es einfach. Egal, was die Leute die hier sagen, die Verantwortung für die Ausführung trägst du bzw. dein Eli.
Gruß Florian

[ralf9000]

Und wie hoch ist die Zahl? Kleiner Tipp: es sind nicht 64!

Ich kenne es mit 64 pro Segment und 4 Segmente dürfen zu einer Linie zusammengefasst werden (Repeater). Der Traffic addiert sich aber von den 4 Segmenten. Jedes Segment muss bei 640mA begrenzt sein. Bei den Geräte muss man 2 Klassen vom Stromverbrauch berücksichtigen, bei der einen gehen dann auch 256, aber davon habe ich weniger. Zudem kann man nachmessen. Bandbreite/Verzögerungen ist auch noch ein Thema, was zu Kopplern und Filterlisten führt.

[vento66]

Ja, und das ist halt nicht mehr aktuell! Und wenn Du wirklich fast nur TP64 Geräte hast, dann bau den ÜS wieder aus, und hoffe auf einen richtigen Rums. Die Geräte müssen ja eh schon 20 Jahre alt sein.

[ralf9000]

Ja, und das ist halt nicht mehr aktuell! Und wenn Du wirklich fast nur TP64 Geräte hast, dann bau den ÜS wieder aus, und hoffe auf einen richtigen Rums. Die Geräte müssen ja eh schon 20 Jahre alt sein.

Nicht ganz, wurde schon mal nachgemessen, wir haben die KNX-Rolladen von R. (1te Generation) überall pro Etage (teilweise 2 pro Fenster), das sind die 60%-Verursacher, würde ich heute so nicht mehr machen.Das kann man zwar austauschen lassen, aber nicht preiswert.
Wir sind momentan bei 400mA + 450mA + 370mA + 110mA (Außen).

[vento66]

Ja, und das passt alles auf eine Linie! Aber ich bin jetzt hier eh raus. Da hier schonwieder nur mit dem Zitatbutton hantiert wird. Ich mag das nicht lesen.

[livingpure]

Gibt es einen (funktionierenden) äußeren Blitzschutz? Wenn Gewitter bei euch so ein großes Problem sind, wäre der vielleicht sinnvoll. Einen direkten Blitzschutz komplett abzusichern halte ich für sehr schwierig.

Dein Kenntnisstand zur Anzahl der Geräte ist veraltet. ;-)

[livingpure]

Wir sind momentan bei 400mA + 450mA + 370mA + 110mA (Außen).

Denkst du die 1280 mA stehen dort nur zum Spaß?

https://www.enertex.de/d-powersupply1280.html