KNX Vorbereitung für Neubau

[Knx4Me1]

Hallo,

wir sind aktuell dabei ein EFH für uns zu planen. Leider sind die Baukosten aktuell so hoch, dass eine durch den Fachmann installierte Hausautomatisierung nicht finanzierbar ist. Daher überlege ich, ob es sinn macht eine KNX-Installation vorzubereiten und später stückweise zu realisieren. Konkret hatte ich folgende Maßnahmen überlegt:

Anstatt einer normalen Verkabelungen werden die Zuleitungen ;

• Der Lampen
• Der Schalter (für Lampen, Jalousien)
• Der Jalousien
• Der Stellmotoren für die Fußbodenheizung
• Der Raumthermostate

direkt in den Versorgungsraum gelegt und dort "klassisch" verbunden. Dadurch könnte man anschließend einzelne Elemente herauslösen und auf Aktoren legen.

Ich habe gelesen, dass man auch normale Stromkabel als (Stern-)Bus nutzen kann. Stimmt das oder benötige ich noch ein Bus-Kabel zu den Schaltern?

In jedem Fall würde ich bei dem Aufbau ja nur die Kosten für die Schalter und ggf. für deren doppelte Zuleitung "verschwenden". Korrekt?

[Lennox]

Willst eine ehrliche Antwort?! Mache es gleich ordentlich weil später wirst auch nicht mehr Geld zur Verfügung haben… Alles spätere wird SmartHome light ala Shelly & Co. Lese dich gut ein in die Thematik und lass dich unterstützen am Anfang, dann wird das schon.

[Jonoli]

Tu dir das nicht an! Ich kenne solche Anlagen, niemand hat das jemals später umgefrickelt.
Definiere ganz klar deine Mindestanforderungen:
Alle Zuleitungen für Steckdosen, Licht, Jalousien, Heizkreisverteiler etc. werden je nach Leitungslänge als 5x1,5 bzw. 5x2,5 zur Verteilung geführt und auf Reihenklemmen aufgelegt die den entsprechenden FI-Stromkreisen und Sicherungen zugeordnet sind.
Die BUS-Leitung von Raum zu Raum + HKV’s mit Stich in die Decken + Wetterstation auf dem Dach (Von mir aus überall hin)
Schalterdosen auf 1,50m und 1,10m in den Räumen.
1 Stück KNX Spannungsversorgung
1 Stüc 24-fach Schaltaktor (viel mehr schaltest du klassisch auch nicht)
X Stück Jalousie-Aktoren
x Stück die preiswertesten KNX Schalter
Heizungs-Aktoren, Präsensmelder, RTR-Sensoren etc. kann alles später nachgerüstet werden.
Die Schlitz- und Stemmarbeiten reduzieren sich deutlich im Vergleich zur klassischen Installation.
Dort sind 12 und mehr Zu- und Ableitungen an den Schalter-Batterien keine Seltenheit.
Dazu kommen noch die 5x1,5 Zuleitungen von jedem RTR zum Heizkreisverteiler….zählt schon zur Strafarbeit.
Das sollte kalkulierbar und bezahlbar sein.
Grundstein ist die gewissenhafte & vorausschauende Planung der Verkabelung, die bekanntlich nichts kostet.😜
Am besten einen SI hinzuziehen, der die Planung & Programmierung übernimmt.


Beste Grüße
Steffen

[gbglace]

Ich habe gelesen, dass man auch normale Stromkabel als (Stern-)Bus nutzen kann. Stimmt das oder benötige ich noch ein Bus-Kabel zu den Schaltern?

Das ist Pfusch und Murks fernab vom normativen Standard. aber elektrisch wird es gehen. macht man aber einfach nicht.

direkt in den Versorgungsraum gelegt und dort "klassisch" verbunden.

Das ist Doppel-Murks das ergibt dann so völlig chaotische Verteiler wie man sie hier und da im Gruselkabinet findet.

Wenn dann gehört der Verteiler schon mal auf die im Endausbau benötigte Größe montiert und nicht der 2 Felder Verteiler inkl. Zähler. Die LEitugnen dazu passend und ordentlich auf Reihenklemmen aufgelegt. Ersparnis = 0.

In jedem Fall würde ich bei dem Aufbau ja nur die Kosten für die Schalter und ggf. für deren doppelte Zuleitung "verschwenden". Korrekt?

Dann rechne doch einfach mal aus was die ganze Schalterbatterie 5 Löcher + 5 UP-Dosen + 5 NYM-Leitungen + 5-fach Rahmen + Wippen + Tastereinsätze in den verschiedenen Versionen (Rollo Einzel/Doppel/ Wechsel) so kosten. Ich wette da ist ein KNX-Taster in einer Dose und einer grünen leitung günstiger als eine solche Batterie.
Ersparnis = 0

Der Raumthermostate

Überflüssig wie nichts anderes in einem Neubau
Ersparnis = negativ

Der Jalousien

Dann vergleiche mal was ein Rollomotor technisch simpelster Bauart je Fenster + Kanal Rollo Aktor je Fenster und eine simple aber gute KNX-Wetterstation kosten vs. irgendwelcher fancy pseudointelligenter Motoren mit Fernbedienung und dann noch deren Herstellerlösung an Wind / Frost / Regen-Sensorik. Davon womöglich auch gleich zwei weil die Markise sowas natürlich auch braucht das aber ja wieder nen anderer Hersteller ist.

Sind Jalousien am Haus ist KNX meist gar günstiger als die Herstellerlösungen.

Der Lampen

Völlig unspezifischer Aufwandsposten. Menge Funktion / Desing sind entscheidend. HUE Birnen plant man nicht im Neubau und sind am Ende teurer als ne KNX Aktorik im Unterbau.


Mach eine ordentliche Planung in Voll KNX dann definiere was ist funktionales MUSS und orientiere daran die KNX-Komponenten die es dann wirklich sein müssen.

KNX-Spannungsversorgung + Schnittstelle zum PC + x Kanäle Rolloaktor + Wettertstation + Heizungsaktor (kann man aber auch gut weglassen zu Beginn) + 1 oder 2 24-fach Schaltaktoren für das simple Licht + ein MDT GT2 je Raum + BWM/PM je Flur + simple Taster an Betten oder anderen Räumen wo nur minimale Funktionen sind. Dann hat es sich auch schon mit dem Aufwand für den KNX an teurer HW.

Aber leere Dosen für spätere KNX-HW /Sensorik und reichlich separates CU an den Verbrauchern, das kannst so schnell nie wieder nachrüsten.

Von KlickKlack auf KNX wird so lange Du nicht schon direkt richtig Ahnung hast niemals billiger werden und dann entsprechend niemals umgesetzt werden in den nächsten 20 Jahren.


KNX ist nicht teuer weil es Geräte an der grünen Leitung gibt. Sondern weil sich Leute für jeweils 4-stellige Beträge Logikserver, Visumonitore in die Wand bauen lassen und ebenso dimensionierte Türkoanlagen oder Multiroom verbauen. letzteres ist aber alles kein KNX und kann man dem KNX auch nicht als das ist zu teuer aufbrummen. das ist auch in allen anderen kommerziellen Lösungen so teuer.

[Beleuchtfix]

Schmeiß mal die Suchfunktion an mit KNX Vorbereiten, da findest du viele Beiträge die dir davon abraten.
Kostentreiber sind auch immer noch die gesteigerten Wünsche bei KNX, wenn du eine Rollo Zentralschaltung konventionell willst, wird das teurer als mit KNX.
Lichter Dimmen ist schön … und teuer, kostet etwa 3 x so viel wie schalten. Bei entsprechender Planung kannst du das nach hinten schieben.
Gruß Florian

[concept]

Mach eine ordentliche Planung in Voll KNX dann definiere was ist funktionales MUSS und orientiere daran die KNX-Komponenten die es dann wirklich sein müssen.

das ist die kernaussage! eine gute planung!

bei geldknappheit nur basic-funktionen ausführen, aber leerrohre für den vollaubau vorsehen/verbauen.

[tobiasr]

Es braucht auch keinen MDT Glastaster oder Jung Raumcontroller als Lichtschalter. Ein günstiger mit z.B. 4 unbeschrifteten Druckpunkten wie der Lingg+Janke TA4F55(TH) oder aus der Serie von Herry24 tut es auch. Ersterer hat auch Binäreingänge rausgeführt für Fensterkontakte oder den Taster auf der ggü. liegenden Wandseite (Flur, Terrasse, Rücken an Rücken gebaute Kinderzimmer o.ä.).

Will man später beschriftete Edelstahl Taster o.ä. kann man ja tauschen.

Präsenzmelder kann man das Kabel und die UP (Decken-)dose vorbereiten. Den Heizungsaktor, die Stellantriebe und die Temperaturregler bzw. auch Temperaturfühler kann man sich anfangs (oder dauerhaft) bei brauchbarem hydraulischen Abgleich sparen und später ggf. ohne Zusatzkosten für mechanische Thermostate oder weitere UP Dosen kostengünstig nachrüsten.

Dimmbare Lampen kann man entsprechend Leitungstechnisch (und vom Platz im Verteiler) vorbereiten und vorerst an einen Schaltaktor klemmen. Später (ggf. auch einhergehend mit einem Lampentausch) dann auf Dimmbar umbauen. Der dann "übrige" Schaltaktor macht ab dann Komfortfunktionen (Nachttischlampen, etc.)

Mehrere Linien (Außenlinie) sind zwar ganz nett, wenn man mit dem Risiko (im Besonderen Kurzschluss durch Feuchtigkeit) aber leben kann, nicht zwangsweise notwendig.

Die große Falle im Kostenvergleich ist: Konventionell nur Deckenlicht ein/aus, mit KNX plötzlich 50 Steckdosen mehr und 5 Lampen je Raum, Fensterkontakte, Motorschloss, Alarmanlage, Strommessung und sonstigen technisch Schnickschnack. Es muss auch nicht jede Steckdose plötzlich Schaltbar sein. Mehr als ein 5-adriges Kabel je Stromkreis ist idr. nicht notwendig. Zusätzlich ist mein Gefühl, dass Elektriker, die KNX Installieren häufiger gewissenhaft auf Kabelquerschnitte u.ä. achten. Plötzlich reicht dann die oft verwendete und billige Kombinaiton 3x1,5mm² an B16 Automaten nicht mehr.

[Knx4Me1]

Danke für die Antworten. Eine Sache verstehe ich nicht ganz. Ihr sagt man kann die Heizungsaktoren später nachrüsten. Dann brauche ich doch in jedem Raum erstmal ein zusätzliches Thermostat für die Ansteuerung des HKV Stellmotors? Bei KNX könnte man einen MDT Glastaster als Thermostat nehmen und hätte nur 1 Gerät?

[knxPaul]

Basis jeder Heizungsregelung ist ein korrekt ausgeführter hydraulischer Abgleich, wie er beispielsweise hier beschrieben wird. Dafür wird kein "zusätzliches Thermostat" benötigt, sondern mechanisch von Hand einstellbare Drosseln, die im Heizkreis verbleiben müssen. Erst wenn - ggf. nach Jahren des Einstellens - der hydraulischer Abgleich passt, kann mit dem Kauf von Heizungsaktoren und MDT Glastaster als Thermostat eine ERR ergänzt werden (wenn das dann noch gewünscht wird).

[gbglace]

Und solltet Ihr derzeit in einem schlecht isoliertem Haus mit Heizkörper wohnen und derzeit gerne Mal dran Rum drehen und in Zeiten kleiner 1h effektiv euch die Raumtemperatur verändern usw. Dann Striche alles was Du bisher an Erfahrungen gemacht hast aus Euren Köpfen. In einem modernen Neubau stellt sich über Stunden, eher so halbe Tage, ein T-Niveau ein. Extreme Unterschiede und das sind schon mehr als 10% -15% Der Solltemperatur zwischen einzelnen Räumen sind auch nicht mehr möglich.

Also nix mit Frost im Schlafzimmer und Dampfbad im nebenliegenden Bad und nix mit Nachtabsenkung oder beim zur Arbeit gehen und morgens mal hochdrehen oder heute Abend mal bissl wärmer weil mir heute gerade so ist.

Die ERR soll einige Storgrosen ausregeln. Der Rest sollte Die Therme für das Gesamte Haus alleine schaffen. Ist auch eine gute Kontrolle für die Arbeit des Heizi. Und ja T-Sensoren in den Räumen kann man da nicht zu wenig haben, auch gern in den HKV. Aber da beginnt dann irgendwann nice to have für die letzten Prozent der Optimierung.

[Knx4Me1]

Basis jeder Heizungsregelung ist ein korrekt ausgeführter hydraulischer Abgleich, wie er beispielsweise hier beschrieben wird. Dafür wird kein "zusätzliches Thermostat" benötigt, sondern mechanisch von Hand einstellbare Drosseln, die im Heizkreis verbleiben müssen. Erst wenn - ggf. nach Jahren des Einstellens - der hydraulischer Abgleich passt, kann mit dem Kauf von Heizungsaktoren und MDT Glastaster als Thermostat eine ERR ergänzt werden (wenn das dann noch gewünscht wird).

Wie schalte ich denn ohne Thermostat den Heizkreis aus, wenn der Soll in einem Raum erreicht ist?

[jaydee73]

Musst du nicht. Nennt sich Selbstregeleffekt. Im Rahmen der Heizlastberechnung wird für jeden Raum festgelegt, wieviel Watt an Wärme er benötigt für eine gewünschte Temperatur (unter Beachtung der o. g. Bedingungen, dass keine größeren Unterschiede in den Räumen möglich sind). Und mit dem hydraulischen Abgleich wird der Heizkreis in dem Raum dann einmalig so eingestellt, dass nur die erforderliche Menge an Warmwasser durch den Heizkreis fließt, um den berechneten Watt-Bedarf zu decken. Und wenn der Raum warm genug ist, nimmt er keine Wärme mehr aus den Rohren auf (da das Wasser eh nur minimal wärmer ist als der Raum).

Und die Heizungsanlage selbst regelt dann nur noch anhand der Außentemperatur (ggf. noch die Innentemperatur dazu), wieviel sie "pumpen" muss. Das wird dann über eine Heizkurve einmalig eingestellt. Und wenn sie "merkt", dass Rücklauf nahezu gleich Vorlauftemp ist (wenn also kaum noch Wärme an die Räume abgegeben wird), dann schaltet sie sich temporär aus.

Aber Obacht: Stand heute (oder hat sich da was geändert?) ist in D die Einzelraumregelung leider immer noch Pflicht. Da muss man sich entweder von befreien lassen, oder aber man dealt das mit dem Installateur. Im schlechtesten Fall installiert der Heizi eine ERR in jedem Raum und man selbst deaktiviert sie nachher wieder... ;-)

Ergo: Wichtig sind eine VERNÜNFTIGE raumweise Heizlastberechnung und später der hydraulische Abgleich. Das sollte man direkt vertraglich auch so festhalten. Da wird nämlich leider auch immer noch häufig das Daumenprinzip angewandt.

[gbglace]

Ein MDT HAK und ein paar Möllenhof-Ventilatriebe kosten nun wahrlich nicht die Welt als das man das unterschlagen muss. Das baut man ein, lässt aber die Finger von der ETS und schon hast ne ERR aber auch ein Heizsystem ohne jene in Funktion.

eine Heizkurve einmalig eingestellt.

+

wird der Heizkreis in dem Raum dann einmalig so eingestellt

Na das mit dem einmalig ist das was so ausm Taschenrechner kommt und der Heizi dann so mit der Brille abließt. Gehe mal davon aus das eine ordentliche Einstellung und Optimierung der Anlage schone in paar Wochen dauert. Dazu hat der Heizi natürlich gar keine Lust jeden Zweiten Tag bei Dir anzutanzen und an den Einstellungen zu drehen. Das sind dann Sachen die man besser selbst macht und ich wette da steckt in jeder Anlage bei der das so einmalig eingestellt wurde noch reichlich Potential.

[Lennox]

Ich weiß nicht was alle immer an der Heizung drehen wollen oder müssen….?! Meine FBH mit WP rennt seit Jahren ohne jegliche Änderungen der Heizkurve durch.

[concept]

und ich habe ein haus, welches ohne err nicht funktionieren würde