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Kosten für ein Smart Home mit KNX

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    #16

    Hallo,

    ich versuche hier mal etwas genauer zu beschreiben, wie mein Projekt aussehen soll. Bitte lasst mich wissen, wenn ich etwas elementares vergessen habe.

    Grundsätzlich führen wir eine Kernsanierung durch, bei der unser Haus auf Rohbau-Zustand zurück versetzt wird. Das Dach wird komplett erneuert, vergrößert und ausgebaut. Der Grundriss wird sofern möglich auf unsere Wünsche angepasst. Nach Fertigstellung der Rohbau arbeiten wird es die Etagen UG, EG, OG und DG geben. Darauf verteilen sich folgende Räume:
    • UG
      • Gästezimmer 1
      • Badezimmer 1
      • Vorratsraum
      • Wäscheraum
      • Hobbyraum
      • Technikraum
    • EG
      • Wohn-/Essbereich inkl. Küche
      • Wohnzimmer
      • Gäste-WC
    • OG
      • Schlafzimmer
      • Kinderzimmer 1
      • Kinderzimmer 2
      • Badezimmer 2
    • DG
      • Gästezimmer 2
      • Abstellraum
      • Büro 1
      • Büro 2
    Leider können wir keine zentrale Lüftungsanlage unterbringen, daher wird es eine dezentrale Lüftungsanlage geben. Der Hersteller, die Dimension und die Anzahl der einzelnen Einheiten ist mir noch nicht bekannt (sind nicht Bestandteil des Angebots vom Elektriker). Lediglich die Anzahl der Einheiten wurde zunächst geschätzt, um z.B. die elektrische Anbindung der Anlage einzuplanen. Die Schätzung lautet wie folgt: UG 1 Einheit, EG 5 Einheiten, OG 4 Einheiten, DG 3 Einheiten.

    Im Schlafzimmer und in den Kinderzimmern wird eine Inverter-Klimaanlage eingebaut (3 Innengeärte). Auch hier ist der Typ noch nicht endgültig ausgewählt und die Geräte sind nicht Bestandteil des Angebots vom Elektriker.

    Alle Etagen außer UG werden mit einer Fußbodenheizung beheizt. Im UG gibt es Heizkörper.

    Die Heizung wird eine Luft-Wärmepumpe sein.

    Weiterhin soll es eine Solaranlage mit Speicher geben. Die Vorbereitung (Zähler usw.) dafür ist im Angebot enthalten, die eigentliche Anlage nicht.

    Die Doppelgarage soll mit einer UV versehen werden, die Verkabelung erfolgt auf dem Putz und es wird eine Wallbox geben, welche im Angebot enthalten ist. Rolltore o.ä. sind noch nicht im Angebot enthalten.

    Es wird 21 Fenster geben, die alle mit einem el. Rolladen und einem Sensor für den öffnungszustand ausgestattet sind.

    Alle Decken werden außer im Keller alle abgehängt und bieten Platz für Verkabelung und Revisionsklappen. Die Verkabelung erfolgt weitestgehend über den Boden, da der Estrich komplett raus kommt. Im Haus gibt es einen großzügigen Installationsschacht, der nur für die Elektrik und LAN vorbehalten ist. Rohre usw. haben einen eigenen Schacht.

    Nun zu der Elektrik im Detail:

    Alle Räume erhalten Rauchmelder die in das Smart Home eingebunden werden sollen.

    UG:

    Die Heizung wird manuell gesteuert. Der Vorratsraum bekommt einen Präsenzmelder für das Licht, das Licht der Treppe und des Flurs wird ebenfalls über einen Präsenzmelder gesteuert. Alle anderen Räume werden mit einem Schalter bedient. Die Verkabelung wird außer im Gästezimmer und im Flur auf dem Putz erfolgen. Alle Zimmer und der Flur bekommen einfache Deckenleuchten.

    EG:

    Die Heizung und Lüftung wird natürlich an das Smart Home angebunden sein. Wohnzimmer und im Wohn-/Essbereich soll es insgesamt 3 MDT Glastaster II mit Temperaturmessung geben. Im Wohn-/Essbereich wird es zudem einen Luft-Qualitäts-Sensor inkl. CO2 Messung geben (Kaminofen und Dunstabzug). Im Wohnzimmer und Wohn-/Essbereich soll es Downlights und eine rundlaufende, indirekte Beleuchtung an der Decke geben. Jedes Downlight soll individuell einer Szene zugeordnet werden können. Gleiches gilt für die indirekte Beleuchtung. Die Steuerung soll sowohl über die Glastaster (z.B. Auswahl der Szene usw.) und über einfache Taster erfolgen.

    OG:

    Alle Räume bekommen einen MDT Glastaster II mit Temperaturmessung und dienen zur Steuerung von Licht, Heizung, Klima, Lüftungsanlage und Beschattung. Zusätzlich wird es ein paar einfache Taster geben. Das Licht im Flur und an der Treppe soll über Präsenzmelder gesteuert werden. Im Badezimmer solle es Downlights und eine rundlaufende, indirekte Beleuchtung an der Decke geben. Zudem 2 LED Strips in der Wand. Im Flur soll es Downlights geben. Die anderen Räume bekommen eine einfache Deckenleuchte.

    DG:

    Alle Räume bekommen einen MDT Glastaster II mit Temperaturmessung und dienen zur Steuerung von Licht, Heizung, Klima, Lüftungsanlage und Beschattung. Zusätzlich wird es ein paar einfache Taster geben. Das Licht im Flur und an der Treppe soll über Präsenzmelder gesteuert werden. Im Flur soll es Downlights geben. In den restlichen Räumen einfache Deckenleuchten.

    Aussen:

    In den Garten soll zunächst nur die Busleitung hingelegt werden. Die Terrassenüberdachung bekommt eine Markise und Beleuchtung, die Fassade bekommt insgesamt 5 Up-/Downlights. Es soll eine KNX Wetterstation geben, an allen Seiten einen Helligkeits- und Temperatursensor an der Fassade. Zudem einen LED-Scheinwerfer mit Bewegungsmelder. Die Fassadenbeleuchtung soll pro Fassadenseite individuell Programmierbar sein.

    Smart Home/Elektrik allgemein:

    Die Lichter der Flure sollen alle zentral einschaltbar sein (z.B. wenn Feuer gemeldet wird). Gleiches gilt natürlich für die Rollläden. Licht und Steckdosenkreise sollen Grundsätzlich getrennt sein. Das Licht soll Etagenweise zentral ausgeschaltet werden können. Einzelne Steckdosen z.B. für Elektrogroßgeräte wie Kühlschrank usw. sollen eine Strom-/Verbrauchsmessung bekommen und ebenfalls Steuerbar sein. Die Visualisierung soll über Gira X1 erfolgen (1 Display). Beim Netzwerk soll es in jedem Raum mindestens eine Dose geben. In Kinderzimmern, Büros, Wohnzimmer ruhig auch ein paar mehr. Allerdings bin ich beim LAN mittlerweile etwas von der vollständigen Verkabelung runter. Da wäre eher POE in der Decke und Access-Points denkbar (ist aber so in dem Angebot nicht enthalten dort werden 800 m Cat 7 Kabel und 19 Doppeldosen angeboten). Weiterhin plane ich 2 POE Kameras an der Fassade, ein POE Kabel für einen Acces-Point im Garten und ein POE Kabel für die DoorBird Klingelanlage. Vielleicht noch zu erwähnen, dass ich alle Smart Home Elemente über eine einzelne App steuern können möchte.

    Grob wäre es das erstmal.

    Meine Vorstellung ist so, dass ich - auch wenn man noch viel mehr machen kann - mir keine Wege verbauen möchte um später zu erweitern. Sowohl in Bezug auf die Programmierung, als auch beim erweitern des Smart Home soll es mit vernünftigen aufwand möglich sein, dass man etwas ergänzt. Daher auch die abgehängten Decken und z.B. Busleitung im Garten usw. Ich will in jetzigen Zeitpunkt nicht den Vollausbau, aber dennoch ein ein sich funktionierendes System. Die Klimaanlage soll z.B. nicht gegen die Heizung arbeiten oder umgekehrt. Die Lüftung soll auch nicht die warme Luft von draußen rein holen, wenn es drinnen viel kühler ist. Auch soll das Haus nicht heizen oder kühlen, wenn niemand anwesend ist. Sachen wie "Rollladensteuerung ohne das jemals jemand eingreifen muss", können auch noch auf sich warten. Das darf erstmal auch per Tastendruck und via Zeit-Steuerung passieren. Die Sensoren an der Fassade sollen mir ermöglichen dies Später auszubauen.

    Ich hoffe damit konnte ich etwas genauer beschreiben, was geplant ist. Wenn ich etwas entscheidendes vergessen habe, lasst es mich bitte wissen.

    Viele Grüße
    Jan






    Zuletzt geändert von Jan85; 30.01.2022, 11:38.

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      #17
      Ja, auch so einfach! Dann bestellt der Kunde das Material zu den "marktüblichen Preisen", wir verbauen, und programieren nach Stundensatz. Ist was defekt, fahren wir zum Kunden, erklären, das es defekt ist und bauen das zum Stundensatz aus. Der Kunde returniert das Gerät, und wir fahren nochmal zum vereinbarten Stundensatz zum Kunden, bauen das Tausch Gerät ein, und nehmen es in Betrieb. Wenn ich das Gerät angeboten hätte, wäre das alles zu meinen Lasten gegangen (ok, wahrscheinlich wäre dann sogar ein Ersatzgerät im Auto). Der einzige der in der Situation draufzahlt, ist der, der zu "marktüblichen Preisen von Google" eingekauft hat

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        #18
        Damit hast du vollkommen recht, in diesem Fall zahlt der Kund natürlich deutlich mehr.

        Edit: Aber, KNX Geräte halten meistens länger als 5 Jahre und dann tauscht der Elektriker auch nichts mehr "umsonst"

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          #19
          So einfach ist das nicht.
          Der Endkunde kann die Kosten für den Austausch bei seinem online Händler geltend machen, da er durch den Verkäufer so gestellt sein muss, als ob es den Mangel nie gab.
          Das bedeutet natürlich Streß für alle Seiten. Der online Händler kann das dann wieder bei seinem Lieferanten und der beim Hersteller geltend machen. Was bei allen für Frust sorgt. Ich wäre froh, wenn das jedesmal passieren würde.
          Das gilt übrigens nur die ersten 6 Monate, danach greift die Beweislastumkehr... Dann wird es schwieriger, aber es ist doch alles so einfach, wie oben geschrieben und vermutlich schon 100.000 mal in diesem Forum.
          Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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            #20
            Zitat von vento66 Beitrag anzeigen
            so einfach
            Im Prinzip ist es das beste System bei Privatprojekten - erspart jegliche Diskussion um Materialpreise.

            Zitat von BadSmiley Beitrag anzeigen
            Das bedeutet natürlich Streß für alle Seiten.
            Alle Seiten? Händler-Kunde vlt., als Eli bist du da nicht beteiligt.

            Gruss
            GLT

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              #21
              Oh doch doch, weil der Händler dann evtl anzweifeln ob dein Aufwand gerechtfertigt war und ob du nicht einen Fehler beim Einbau gemacht hast und blah blah blah. Plötzlich werden alle kreativer, als eine Kiste von A nach B zu schieben.
              Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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                #22
                Was mir sofort merkwürdig vorkam: Die Heizung im UG. Einerseits als Wandheizkörper, diese sind natürlich ziemlich groß, um bei der geringen Vorlauftemperatur was zu schaffen. Und nehmen dir sehr viel ggf. notwendige Fläche an den Wänden für Schränke oder Regale, Waschmaschine, etc.

                Und du willst gerade dort, wo man nicht immer hinsieht und vermutlich öfter an der Heizung dreht als im Wohnbereich, die Heizung per Hand steuern. Dann hast du länger etwas im Keller zu tun, drehst die Heizung auf "5" und verlässt doch bevor die Heizungsanlage den Raum auf die eingestellten 26°C gebracht hat, den Keller für Wochen. Danach heißt es fröhlich vor sich hin und niemand merkt es.

                Dann hast du kaum Präsenzmelder vorgesehen. Idr. DER Part zum Smarthome.

                Für die Klimageräte direkt auf KNX Integration (Intensis und Zennio bieten u.a. Gateways an) achten. Und ggf. nicht einfach nur weil es ihn gibt, direkt den MDT Heizungsaktor verwenden. Es gibt ggf. Heizungsaktoren, welche noch besser eine externe Klimatisierung steuern können.

                Thema Lüftungsanlage uind warme Luft rein holen: Das ist ja gerade Sinn und Zweck einer Lüftungsanlage, dass diese mit den Wärmetauschern jeweils nicht dafür sorgt, dass die Lufttemperatur sich nennenswert anpasst. Das funktioniert ja nicht ausschließlich (wenn ggf. auch etwas besser) im Winter.

                Zum Kamin und CO2 Sensor. Gefährliches Verbrennungsprodukt ist idr. CO. Du hast Lüftungsgeräte (welche hoffentlich "synchron" Arbeiten und daher eher irrelevant sind) aber vermutlich auch eine Dunstabzugshaube, welche je nach Kaminsystem NICHT laufen darf, wenn der Kamin befeuert wird. Dies muss man je nach Region technisch sicherstellen.

                Zur Schalterauswahl: Ich persönlich finde die MDT Glastaster ziemlich hässlich und die Kapazitive Auswertung ungünstig (mag die Haptik). Wenn du nicht unbedingt ein Display brauchst (für ein Temperatur 'IST' reicht mir das Körperempfinden bzw. notfalls mal ein Blick aufs Handy). Die trägen Fußbodenheizungen sind eh nicht dafür gemacht schnell zu reagieren.

                Thema: Hin und wieder ein 'einfacher Taster'. Hier sollte man kurze Zeit in die Planung investieren. Es kann sinnvoll sein diese, wie häufig auch Fensterkontakte, Zentral auszuwerten. Oder zwei nah beieinander liegende Taster mit dem selben UP Binäreingang auszuwerten. Oder je nach Verkabelungsaufwand auch jeden einzeln mit UP Binäreingängen oder sog. Taster-Busankoppler Kombinationen zu betreiben.

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                  #23
                  Zitat von Jan85 Jan85 Beitrag anzeigen
                  ich versuche hier mal etwas genauer zu beschreiben, wie mein Projekt aussehen soll. Bitte lasst mich wissen, wenn ich etwas elementares vergessen habe.
                  ich denke mit diesem Umfang ist ein Preis von ca. 100.000 gerechtfertigt.

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                    #24
                    Leider schreibt der TE immer nur auszugsweise was im Anbot beinhaltet ist und was nicht! Somit ist eine Bewertung schwierig, ich halte die 800 Stunden für überzogen. 200-300 Stunden halte ich für realistisch…

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                      #25
                      Zitat von Lennox Beitrag anzeigen
                      200-300 Stunden halte ich für realistisch…
                      Ich habe ein ähnliches Bauvorhaben aktuell.. Planer war ein Star aus der Region, Leitungen hat eine 2. Firma gelegt und eine 3. Firma sollte die Endmontage machen, komplett 230V. D.h. Alles musste über die Tasten an den REG Geräten gehen und bei Dali Broadcast usw...
                      Firma 3. ist komplett überfordert und ich bin schon bei 100h Fehlersuche und Behebung, Verteiler neu verdrahten und Fehler suchen lassen durch Firma 2, die immer noch da ist. Keine Ahnung wie viele Stunden der schon hat.
                      Also 200-300h kann auch zu wenig sein, wenn "Jemand" denkt, er kann so zwanghaft sparen.
                      Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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                        #26
                        @ Roman ich rede von best practice nicht worst case…. meine Angaben stimmen schon.

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                          #27
                          Zitat von Lennox Beitrag anzeigen
                          200-300 Stunden halte ich für realistisch…
                          mit welchen zählbaren Ansätzen rechnest du ?

                          ca. Stunden pro Raum?
                          Stunden pro Auslass ?

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                            #28
                            wir führen diese Diskussion in 2 Threads...?!

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                              #29
                              2-300hStunden??? Jaa macht mal ! Wieso muss eigentlich der /die Elektriker/in immer alles ausbaden nur weil jeder sparen will oder falsch plant?

                              Solche Preise mit 100k sind durchaus realistisch in solchen Projekten - finde mal welche die können!

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                                #30
                                Ich zweifle nicht die 100Keur an, nur die genannten 800h. Aber ich habe ja keine Ahnung… 🤷‍♂️

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