Kosten für ein Smart Home mit KNX

[FrankMaier]

Für mich als Laien hört es sich auch ziemlich umfangreich an, aber auch ziemlich unausgegoren: Wärmepumpe und Ofen, Wärmepumpe und extra Klimaanlagen, Wärmepumpe und "nicht heizen/kühlen wenn niemand zu Hause aus", Heizung und Lüftung "natürlich" an Smart Home angeschlossen (kommt natürlich darauf an, was damit genau gemeint ist, d.h. nur Einzelraumregelung, oder tatsächlich die Wärmepumpe und die Lüfter an sich. Schau dich mal hier im Forum um. Letzteres ist schon ein Sonderwunsch, dessen Nutzen fragwürdig ist.), hier und da ein PM aber nicht überall, jedes Downlight einzeln ansteuerbar (d.h. für jede Lampe ein Kanal, eventuell sogar noch einzeln dimmbar?), Kernsanierung mit Dachausbau aber dann kein Platz für eine zentrale Lüftungsanlage.

Zitat "Ich will in jetzigen Zeitpunkt nicht den Vollausbau, aber dennoch ein ein sich funktionierendes System." Was fehlt denn da noch groß zum Vollausbau? Also ein funktionierendes System erreicht man auch mit wesentlich weniger Vernetzung der Systeme (d.h. nicht mit weniger Sensoren/Aktoren, sondern weniger Regelung)

Vielleicht sind die Wünsche auch einfach überzogen, also vielleicht ist vieles gewünscht, was gar keinen Mehrwert bietet und deswegen artet es auch im Angebot so aus? (dafür fehlen dann andere Dinge wieder)

Ich erlebe gerade die Kernsanierung eines öffentlichen Gebäudes. Elektrik mit KNX. Die Bauarbeiter die wirklich 5 Tage die Woche auf der Baustelle, mindestens zu zweit, immer anzutreffen sind, das sind die Elektriker.

[oefchen]

...ziemlich unausgegoren: Wärmepumpe und Ofen, Wärmepumpe und extra Klimaanlagen, Wärmepumpe und "nicht heizen/kühlen wenn niemand zu Hause aus", Heizung und Lüftung "natürlich" an Smart Home angeschlossen (kommt natürlich darauf an, was damit genau gemeint ist, d.h. nur Einzelraumregelung, oder tatsächlich die Wärmepumpe und die Lüfter an sich. ...

Das fiel mir beim Überfliegen auch auf. Wenn ich in allen Räumen ne Klima hätte UND PV auf dem Dach + Speicher würd ich auf extra Heizung verzichten.
Die Klima ist nix anderes als ne hocheffiziente Wärmepumpe...wozu zwei Systeme. Und wenn ich zum großem Teil kostenlosen Strom hab speise ich den nicht ein sondern versuch den so optimal wie möglich selbst zu nutzen...mit meinen Klima-Wärmepumpen.

[Jan85]

Für mich als Laien hört es sich auch ziemlich umfangreich an, aber auch ziemlich unausgegoren: Wärmepumpe und Ofen, Wärmepumpe und extra Klimaanlagen, Wärmepumpe und "nicht heizen/kühlen wenn niemand zu Hause aus", Heizung und Lüftung "natürlich" an Smart Home angeschlossen (kommt natürlich darauf an, was damit genau gemeint ist, d.h. nur Einzelraumregelung, oder tatsächlich die Wärmepumpe und die Lüfter an sich. Schau dich mal hier im Forum um. Letzteres ist schon ein Sonderwunsch, dessen Nutzen fragwürdig ist.), hier und da ein PM aber nicht überall, jedes Downlight einzeln ansteuerbar (d.h. für jede Lampe ein Kanal, eventuell sogar noch einzeln dimmbar?), Kernsanierung mit Dachausbau aber dann kein Platz für eine zentrale Lüftungsanlage.

Zitat "Ich will in jetzigen Zeitpunkt nicht den Vollausbau, aber dennoch ein ein sich funktionierendes System." Was fehlt denn da noch groß zum Vollausbau? Also ein funktionierendes System erreicht man auch mit wesentlich weniger Vernetzung der Systeme (d.h. nicht mit weniger Sensoren/Aktoren, sondern weniger Regelung)

Vielleicht sind die Wünsche auch einfach überzogen, also vielleicht ist vieles gewünscht, was gar keinen Mehrwert bietet und deswegen artet es auch im Angebot so aus? (dafür fehlen dann andere Dinge wieder)

Ich erlebe gerade die Kernsanierung eines öffentlichen Gebäudes. Elektrik mit KNX. Die Bauarbeiter die wirklich 5 Tage die Woche auf der Baustelle, mindestens zu zweit, immer anzutreffen sind, das sind die Elektriker.

Hallo,

ich möchte gerne mein Konzept, welches durchaus noch unausgereift sein könnte, da wir noch am Anfang der Planung stehen, verteidigen. In dem Haus, welches wir gekauft haben gab es einen Kamin, den wir eigentlich sehr gern weiter betrieben hätten. Die Kosten für die Ertüchtigung wären aber relativ hoch gewesen. Daher wird es nun einen kleinen Ofen im Wohn-/Essbereich geben, der eher der Atmosphäre und weniger dem Heizen dient. Im Winter ist es vielleicht eine Möglichkeit etwas Heizkosten zu sparen, da unsere Familie als Landwirts-Familie eigenen Forst besitzt und wir ein bisschen Holz quasi kostenlos bekommen.

Das Konzept aus WDVS, Wärmepumpe, Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung und Solaranlage ist eine Anforderung die bis vor kurzem dem Erreichen des Effizienzhaus 55 oder gar 40 Standard geschuldet war. Da dies nun weg fällt, sind wir freier in der Planung und können vielleicht sogar die vorhandene noch relativ neue Öl-Heizung weiter betreiben und ein einfacheres und günstigeres WDVS verwenden.

Die Machbarkeit einer zentralen Lüftungsanlage wurde von unserem Architekten sorgfältig geprüft und für zu aufwendig erachtet. Wenn da jemand eigene Projekte vorweisen und mir Tipps geben kann, bin ich gerne dafür zu haben. Wir wollen keine sichtbaren Kanäle an den Wänden haben und von der Statik her ist es wohl schwierig diese in die Wände unterzubringen. Im Estrich bekommen wir es grade hin eine Fußbodenheizung vernünftig unterzubringen.

Eine Inverter-Klimaanlage mit 3 Innen-Einheiten (Kinderzimmer und Schlafzimmer) soll es geben, um im Sommer die höchsten Temperaturen ertragen. Wir kommen aus dem Norden und sind >40°C nicht gewohnt ;-). Auch hier gilt: Wer mir etwas besseres vorschlagen kann, ich nehme jeden Tipp gerne an.

Jetzt zu der Regelung. Ein Bekannter hat eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung und ein WDVS nach Effizenzhaus 40 Standard. Wenn nun im Hochsommer die Außentemperaturen über Nacht kaum abfallen und die Lüftungsanlage vor sich hin läuft, dann wird es im inneren des Hauses schneller warm, als wenn man die Lüftungsanlage einfach abschaltet. Zudem bleibt durch die gute Dämmung die warme Luft auch, wenn es draußen Kühler bleibt, und man die Wärmerückgewinnung nicht einfach abschalten kann (idr. gibt es keinen Bypass soweit ich das weiß). Das Beste Wärmerückgewinnungssystem hat keinen Wirkungsgrad von 100%. Bei dem Abkühlen der warmen Außenluft im Sommer funktioniert es in aller Regel schlechter als beim Aufheizen der kalten Außenluft im Winter. Daher der Gedanke, dass man abhängig von der Außentemperatur eher das System abschaltet, bevor es die positiven Eigenschaften der Dämmung zunichte macht.

Was nun die Regelung betrifft, so will ich, dass ich z.B. im Schlafzimmer eine Temperatur einstelle und das Smart Home entscheidet, ob es die Fußbodenheizung oder die Klimaanlage braucht um die Temperatur zu erreichen und die entsprechende Regelung für die jeweilige Technik übernimmt.

Ich will in diese Regelung aber auch die Lüftung aus den oben genannten Gründen einbeziehen.

Um die Trägheit der Fußbodenheizung etwas herabzusetzen wurde mir ein dünnerer Zementestrich empfohlen, der sowohl schneller auskühlt und nicht so lange "nachheizt" als auch die Temperatur schneller an den Raum weiter gibt, wenn die Heizung hoch regelt.

Die Downlights sollen im Wohn-/Essbereich und im Wohnzimmer, Badezimmer einzeln sowie die Fluren/Treppen alle Downlights/Treppenlichter zusammen ansteuerbar sein, um verschiedene Lichtszenen realisieren zu können oder in einem Notfall (z.B. Rauchmelder meldet) das Licht einschalten zu können. Das wird über DALI gemacht und ist soweit ich das sehen kann nicht unüblich. Im Schaltschrank sollen die einzelnen Etagen jeweils 2 kreuzweise angebundene FI-Kreise für die Beleuchtung bekommen. Diese Kreise will ich zudem Abschalten können, wenn niemand im Haus ist.

Der Nutzen von PM in allen Räumen ist mir noch nicht so ganz klar. Was soll das bringen. Ich muss doch nur erkennen, ob jemand im Haus ist. Ich habe als Entwickler von Laserscanner die Entwicklung eines People Tracking für Flughäfen mit begleitet. Dies wurde verwendet um zu bestimmen, wie viele Personen z.B. in einem Gate anwesend sind. Bei modernen Flughäfen, wie es sie z.B. in Dubai gibt, kann sich so das Gebäude (neben der Security) auf die Anzahl der Personen einstellen und z.B. die Volumina der Klimaanlagen entsprechend anpassen. Jetzt habe ich nicht vor, so etwas auch im Smart Home umzusetzen, aber ich will nur erkennen, ob überhaupt jemand zuhause ist, oder nicht. Die einzelnen Zimmer können dabei doch außer acht gelassen werden...

Was den Vollausbau betrifft, so kommt es mir vor als könnte ich noch viel mehr machen, alleine, weil ich schon einige Ideen verworfen habe, um es eben nicht kostenseitig explodieren zu lassen. Ich stelle mir vor, dass ich sukzessive nützliche Dinge nachrüste und will mir diese Wege nicht versperren. In meinen Augen ist eben dass der Vorteil den mir ein Bussystem wie KNX bietet. Ansonsten könnte ich alles was ich aufgezählt habe auch kostengünstiger mit anderen Technologien realisieren, oder?

Viele Grüße
Jan

[Lennox]

FBH und sep. Klima muss kein Widespruch sein..., manche empfinden die Kühlung oder Erwärmung aus solchen Geräten als unangenehm.
Eine WP die heizen und kühlen kann, ist auch nicht immer erste Wahl. Man müsste das Gesamtkonzept betrachten,
Warmwassererzeugung ggf. mit kleinerer sep. WP im Sommer...

[FrankMaier]

Jedes Konzept ist individuell und muss zu einem selbst passen. Ich empfinde es einfach oft doppelt und dreifach und das Ziel aus den Augen verloren.

Auch unser Haus hat einen Kamin, sogar zwei. Auch wir wünschten uns einen kleinen Holzofen, der Atomsphäre wegen und weil es Spaß macht. Am Ende haben wir uns aber dann doch dagegen entschieden, da der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht und die laufenden Kosten viel höher sein werden, als irgendwas, das man damit einspart, bei einem modernen gedämmten Haus. Ihr habt eine WP und somit ein sehr gut gedämmtes Haus. Da macht ihr den Ofen nur an, um ihn wieder auszumachen.

Zur Lüftungsanlage: Ja, sichtbar wäre es einfach einen Schacht von oben nach unten zu legen. Verkleidet mit Trockenbau. Ob das dann wirklich stört, ob die Lüftergeräusche in jedem Raum, die regelmäßige Reinigung der Lüfter und Filter, der teure Austausch bei einem Defekt, ... der dezentralen Variante nicht mehr stören?

Du hast eine WP und könntest somit auch damit leicht temperieren. Du machst eine Kernsanierung. Du hast vielleicht sogar ein Massivhaus, welches gut Wärme (und im Somme eben Kälte) speichern kann. Du hast eine komplette Dämmung. Du hast neue Fenster, wenn es nicht die billigsten sind, schützen diese auch enorm vor Überhitzung. Du hast sicherlich auch eine Beschattung, vielleicht sogar sinnvollerweise Raffstores anstelle von Rollläden. Wie viel du am Ende tatsächlich kühlen musst, wird sich erst zeigen.
Die Klimaanlage kann dann eben auch heizen. D.h. in den Räumen bräuchtest du gar keine Heizung mehr, da du in den Räumen eventuell sogar effizienter mit der Split-Klimaanlage heizt, als mit deiner Wärmepumpe. .

Regelung: Klar ist das toll. Du beschwerst dich aber über den Preis für die Installation. Und so etwas ist eben ein Extra.

Fußbodenheizung:
Für eine schnellere Reaktion brauchst du einen Calciumsulfat-Fließestrich, da dieser die Rohre dicht umschließt. Somit der Wärmeübergang größer ist. Ebenso kann er auch dünner sein, als der Zementestrich.
Deine Vorlauftemperatur wird aber so gering wie möglich sein und eine Einzelraumregelung dementsprechend sehr träge sein. (Aufgrund der WP) Letztendlich wird die Regelung träge bleiben. Anders sieht es aus, wenn du die Ölheizung verwendest.
Jedoch hast du ja die Klimaanlagen zum heizen und den Ofen auch noch. D.h. hier ist auch wieder alles doppelt und dreifach.

Downlights: Wenn du 12 Downlights in der Küche hast, willst du dann jedes einzeln ansteuern können? Oder alle gemeinsam und meinst damit einzeln? Denn ich denke nicht, dass es üblich ist, jedes einzelne Downlight einzeln anzusteuern und einzeln zu dimmen.

PM: Bei mir geht das Licht automatisch an und automatisch aus. In jedem Raum. Mit den Zonen der PM geht auch nur das Licht an welches ich brauche. So bspw. in der Küche der Durchgang, läuft man in die Küche weiter hinein schaltet sich der Rest an. Ist keine Präsenz mehr vorhanden schaltet es sich aus.

Du bist extrem fixiert auf die Heizung und Klimaanlage, die auch, wie du selbst geschrieben hast, ziemlich gut ganz ohne KNX auskommt. Beides sind Bereiche, die sehr gut autark laufen. Die Heizung sowieso, die Lüftung kommt drauf an.

Edit: Verstehe mich nicht falsch, alles kann man machen. Die Frage ist nur immer, was man wirklich braucht und am Ende auch nutzt. Und da dir Kosten nicht ganz egal zu sein scheinen wollte ich dich darauf aufmerksam machen.

[gbglace]

ir wollen keine sichtbaren Kanäle an den Wänden haben und von der Statik her ist es wohl schwierig diese in die Wände unterzubringen. Im Estrich bekommen wir es grade hin eine Fußbodenheizung vernünftig unterzubringen.

Ich habe das alles in dem einen Steigschacht der zentral vom Keller bis ins DG geht verstaut. In den abgehangenen Decken sind die Leitungen verteilt und auch die Verteilkästen untergebracht. Haus ist BJ 1928/29. Vorteil war das die EG Raumhöhe vorher bei um die 3m lag und im OG bei um die 2,80m (halt alles etwas krum und schief gewesen). Abhängung sind jetzt im EG 25-30cm und im OG 15-20 cm. DG war nicht ausgebaut, da verlaufen die Leitungen jetzt im knappen Kniestock.

Jetzt zu der Regelung. Ein Bekannter hat eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung und ein WDVS nach Effizenzhaus 40 Standard. Wenn nun im Hochsommer die Außentemperaturen über Nacht kaum abfallen und die Lüftungsanlage vor sich hin läuft, dann wird es im inneren des Hauses schneller warm, als wenn man die Lüftungsanlage einfach abschaltet.

Ja kann sein, schlimmer ist es aber wenn man keine KWL hat und die Leute dann Fenster / Türen aufmachen und das dann ggf gar am Tage.
per KNX eine KWL abschalten wenn man das denn will ist ja das kleinste Problem, einfach einen Aktorkanal und gut ist.
Ich löse das aber in dem ich einen Sole-EWT vor der KWL habe und der mir die angesaugte Luft entfeuchtet und abkühlt, wenn man dann noch den Bypass in der KWL aktiviert, kommt auch in solchen Sommerzeiten keine unangenehme Luft ins Haus und das auch am tage nicht nur in der Nacht. Hat man eine WP und das sogar eine die eine Sole / Wasser und nicht Luft nutzt kann man deren Kreislauf dafür gleich mitbenutzen.

Enthalpiewärmetauscher in der KWL ist auch zu empfehlen, da damit im Winter leichter eine angenehmere Luftfeuchte erreicht werden kann. Denn leider kann man durch den Sole-EWT die eisige Außenluft nur erwärmen aber nicht befeuchten, wie es eben andersrum im Sommer funktioniert.

Um die Trägheit der Fußbodenheizung etwas herabzusetzen wurde mir ein dünnerer Zementestrich empfohlen, der sowohl schneller auskühlt und nicht so lange "nachheizt" als auch die Temperatur schneller an den Raum weiter gibt, wenn die Heizung hoch regelt.

Das ist sinnvoll in Häusern wo keine Raumhöhe existiert und man aber FBH haben will. Ansonsten gibt es nichts effizienteres als schiere Masse an Beton. Betonkernaktivierung kann mit den geringsten VL-Temperaturen betrieben werden und man kann wegen der schieren Masse auch längere Zeiten Hochsommer im Haus gut überstehen und mit angeschlossener WP auch eine aktive Kühlung realisieren.

[Beleuchtfix]

Göran, kannst du mir sagen, was die Betonmasse mit geringer Vorlauftemperatur zu tun hat? Imho kommt die Wärme von der Oberfläche, nicht von der Masse. Trägheit ist natürlich was ganz anderes.
Gruß Florian

[gbglace]

Eben weil die Trägheit fehlt, muss eine kleine Heizmasse höher temperiert werden um das drüber liegende Luftvolumen zu temperieren. Insgesamt muss eben die Wärmemenge x in den Raum gebracht werden. Bei einer massiven Betonmasse, kann das auch gerne größere Volumina Wasserrohre ermöglichen, die dann um die gleiche Wärmemenge zu transportieren weniger warm sein muss. Der gesamt Energieaufwand ich sicher mehr davon abhängig wie thermisch dicht das Haus ist als wie dünn der Beton.

Die größere Masse hilft aber eben bei Störeffekten konstanter temperieren zu können. Wenn Du bei Dünnestrichen mal eben einen Raum mit offenem Fenster / Haustüre runter kühlst merkt das auch schonmal der Wärmeerzeuger schneller und fühlt sich genötigt da mehr gegen anzuarbeiten, weil da auf einmal arg reduzierte RL-Temperatur daher kommt und er denkt hui da ist aber ein hoher Wärmeverbrauch. Bei der hohen Masse fällt dieser Effekt kaum auf. Andersrum kann so ein dicker Beton auch erstmal einiges an Sonnenwärme vom unbeschatteten Fenster aufnehmen und mit höherer menge zirkulierenden Wasser im Beton auch im Rahmen des Selbstregelungseffektes im Haus umverteilen.

Insgesamt kann man das sicher auch alles mal gegeneinander vergleichend ausrechnen und sich dann überlegen was kostet wie und was ist im Sinne von Gesamtkomfort dann die bessere Lösung. Und hier und da gibt es sicher auch statische Beschränkungen wieviel Betonmasse man da nutzen kann.

[Beleuchtfix]

Ok, danke, nehme ich mal so zur Kenntnis.
Gruß
Florian

[FrankMaier]

@gblace: Aber nur weil man keine Betonkernaktivierung hat, heißt das doch noch lange nicht, dass der Beton plötzlich weg ist, um bei Störeffekte konstanter temperieren zu können (wenn die Decken abgehängt sind, ist davon aber vermutlich tatsächlich wenig übrig). D.h. in einem ganz gewöhnlichen Massivhaus steht die Betondecke auch zur Speicherung und zum Ausgleich bereit. Genauso wie die ganzen Wände bei einem Massivbau. Genauso wie der Estrich, der auch bei einem dünnen Wärmeestrich noch dick genug ist (ca. 1/3 einer Decke).
Die Sonne scheint bei uns eigentlich nicht wirklich auf die Decke, eher auf den Fußboden, dessen FBH dann die Wärme im ganzen Haus verteilen könnte, was aber im Sommer gar nicht gewünscht ist.
Und ihm passt gerade nicht, dass das System FBH träge ist. Eine Betonkernaktivierung ist nun nochmal deutlichst träger und erlaubt eigentlich gar keine spontane Temperaturanpassung.
Und dann saniert er ein Haus, mit vorhandener Decke, was soll er dann mit einer ultraträgen Betonkernaktivierung anfangen?

[gbglace]

gar keine spontane Temperaturanpassung.

Ja allein dieser Wunsch ist ja auch absurd in einem Neubau oder thermisch auf aktuellen Stand gebrachten Sanierungsbau.

Er hat den Tip bekommen wegen der Trägheit auf eine minimale Masse zu gehen. Das ist dann das eine Extrem, das andere ist die BKA und die bewegt sich nicht nur am anderen Ende der Skala an Trägheit sondern ist dann auch thermisch effizienter zu verwenden wenn er mit WP arbeiten will. mehr wollte ich da nicht zum Ausdruck bringen. Das er bei Seiner Sanierung wahrscheinlich nicht sinnvoll sich eine BKA einbauen lassen kann ist recht wahrscheinlich. Da aber die Tendenz der Wirkung eben gleich ist, der Hinweis das die Reduktion der Trägheit durch Reduktion des Heizmassekörpers wenig sinnvoll ist, wenn man thermisch effizient heizen will. Und warum man unbedingt spontan mehr Temperatur im Haus benötigt kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. für die Drei Momente im Jahr sich dann aber ein durchgehend weniger effizientes System einzubauen finde ich absurd, gerade in Zeiten durchgehend knappen Budgets. Komfort durch Technik und KNX einsparen aber dann für so bissel Sonderzeiten sich Spezialanfertigungen an FBH einbauen wo der gewählte Wärmeerzeuger auch nicht sinnvoll zu passt ergibt für mich wenig Sinn.

einem ganz gewöhnlichen Massivhaus steht die Betondecke auch zur Speicherung und zum Ausgleich bereit

In teilen. Ja wenn Du Fenster schließt ist der Raum schnell wieder auf Grundtemperatur. Nur bei so dünnen masselosen Heizverteilern hat dann die Heizung ggf schon was davon mitbekommen das da nen Fenster usw. offen ist. Bei dicker direkt beheizter Masse eben nicht. Ganz normale Effekte. Und wenn er eben keine KWL hat und wieder anfängt manuell zu lüften sind solche Szenarien nicht unwahrscheinlich.

Am Ende bleibt festzuhalten, das das derzeitige Konzept zur thermischen Sanierung da gerade mehr als eigenartig ist. Mit den uns zur Verfügung stehenden Informationen werden wir ihm aber auch kein sinnvolles Konzept erarbeiten können. Weil bei Ihm Grundwissen zur "Mechanik" moderner Systeme fehlt und eigenartige widersprüchliche Funktionsanforderungen gestellt werden. Sein Architekt und Sanitärbauer, haben bestimmt schon aufgegeben das unter einen Hut zu bringen und haben dann einfach für jeden Wunsch ne Empfehlung, egal wie sinnlos das im Zusammenspiel alles ist.
FBH soll es sein, schnell heizen soll es auch ne WP wäre auch nicht schlecht, die Hütte gut isoliert, dazu aber noch nen Kaminofen, ne Lüftungsanlage, aber nur thermisch fragwürdig dezentral und nicht zu vergessen die Klimaanlage.

Dann mal noch schauen wie es mit Rollos/Jalousien/Markise ausschaut was man da so für Vorstellungen hat. Womöglich bodentiefe Fenster auf der Südseite, keine Beschattung weil man ja immer rausschauen will aber dann nur Rollo weil Jalousien zu teuer sind.

Und dennoch macht er sich nur Gedanken darum wie dann alles in eine Regelung zusammengeführt werden weil, weil klar in der Zusammenstellung alles irgendwie gegeneinander arbeitet.

PM's in jedem Raum sieht er keinen Sinn weil das ja für die Heizungsregelung irrelevant sei, da muss er ja nur wissen ob wer im Haus als solches ist.

Da brauchen wir hier gar nicht weiter diskutieren. Soll er sich doch zig Systeme einbauen, und ne dicke Regelung dazu, die sind dann eh alle aus weil der Rechner mit der Logik die sanierte Bude dann schon genügend warm macht.