Steuerung der Fußbodenheizung mit KNX am Beispiel MDT

[fl1ps]

Hallo,

ich bin derzeit dabei unseren Neubau mit KNX zu planen und möchte mich nochmal bzgl. der Steuerung der Fußbodenheizung vergewissern.

Im Haus wird eine (Wärme)-Übergabestation also Wärmeversorgung eingesetzt werden. In den 4 Stockwerken soll es jeweils Heizkreisverteiler mit unterschiedlichen Anzahl an Zonen geben. Teilweise eine je Raum, teilweise mehrere je Raum, wenn der Raum entsprechend groß ist. Maximum sind 5 Heizkreise im offen EG (Küche, Wohnen + Essen) geregelt über ein Thermostat.

Meine Frage ist, wie ich das ganze sinnvollerweise aufziehen sollte um mit KNX und idealweise nur einem Taster je Raum die Fußbodenheizung regeln zu können. Zur Vorbereitung habe ich folgendes verstanden:

• In jeden Heizkreisverteiler KNX + 230V (für die Stellmotoren)
• In jeden Raum KNX an die Stelle für das Thermostat/Taster mit Temp. Messung

Was muss ich jedoch vorsehen, wenn ich einen Taster mit eingebauter Temperaturmessung verbauen möchte, z.B.: MDT Glastaster II Smart BE-GT2TW.01 oder MDT Taster Smart 55 BE-TAS55T4.01 ?

Die Taster haben ja eine Temperaturmessung, jedoch keine Regelfunktion, das ist mir soweit klar, d.h. ich benötige noch einen entsprechenden Heizungsaktor im Heizkreisverteiler, z.B.: MDT AKH-0400.03, für 4 Kanäle.
Brauche ich in dem Fall dann auch den MDT Temperaturregler SCN-RT8REG.02 ? Wieviele Stellmotoren kann ich auf einen Ausgang legen?

Oder funktioniert die Kette einfach so:

Taster ---- Temperaturmessung ----> Heizungsaktor ---- Regelung ----> Stellantrieb 230V

Es wäre nett, wenn mir jemand da Licht ins Dunkel bringen könnte ;-)

[gbglace]

Es wäre nett, wenn mir jemand da Licht ins Dunkel bringen könnte ;-)

Das THB Aktor und Taster und dann das MDT Howto Heizungsaktoren gelesen? THB findest bei den Geräten auf der Hompage und die How-to im Downloadbereich der Webseite da auch in fett rot.


Es ist immer das gleiche.

Es braucht einen IST-T-Wert einen SOLL-T-Wert einen Regler der raus dann einen Regelwert berechnet (meist x%) und dann eine Instanz die daraus ein effektives mechanisches Bewegen der Stellventile macht. Bei den Stellventilen gibt es dann jene günstigen die per PWM x Zeit Strom AN und y Zeit Strom AUs am Kabel brauchen um zu funktionieren. da muss der Aktor die eingehenden x% des Reglers auf den Gesamt Zyklus x+y entsprechen aufteilen und dann entsprechend schalten. Und dann gibt es Ventile mit motorischen Antreiben die nehmen einfach die x% und drehen sich auf genau diesen Wert in der Ventilstellung, da braucht es dann auch keinen Aktor mehr dazwischen.

Es gibt Hersteller die machen Messen / Bedienen / Regeln in einem Gerät und haben dann einen relativ dummen Aktor. Dann gibt es Hersteller wie MDT die machen Regeln und Aktor zusammen in einem Gerät und haben nur Messen und bedienen an den Tastern. Ob man Bedienen wirklich an den Tastern im Neubau mit FBH braucht wage ich ja sehr zu bezweifeln.

Brauche ich in dem Fall dann auch den MDT Temperaturregler SCN-RT8REG.02 ? Wieviele Stellmotoren kann ich auf einen Ausgang legen?

Also goto technisches Handbuch lesen. In kurz: nein / kommt auf die Antriebe an, auf jeden Fall keine Motorantriebe.

[fl1ps]

Vielen lieben Dank für deine Antworten, ich werde mir das alles Mal in Ruhe durchlesen. Aber du hast prinzipiell Recht, ich denke man stellt einmal die Temperatur ein und rührt das nie wieder an, da eh viel zu träge... Unteranderem deshalb finde ich eigentlich auch ein separates Thermostat so unnötig, wenn man das schön in einen Taster mehr oder weniger integriert hat (also die Temp. Messung z.B.) reicht das einfach vollkommen, meiner Meinung nach.

[gbglace]

Ja separates Thermostat ist vollkommen überflüssig.

Taster oder PM oder anderes Gerät was T-Werte misst reicht dafür vollkommen aus und eben die MDT AKH mit den integrierten Reglern.

In einem Neubau soll der Heizi die Heizung so einstellen das die gewünschte Solltemperatur in allen Wetterlagen erreicht wird auch ohne ERR. Die ERR hilft dann das diese Werte nicht nach oben wegdriften wenn es mal außergewöhnliche Störgrößen gibt, Kindergeburtstag, Sonne bei kaputter Beschattung.

Wenn man Spieltrieb für die Temperatur hat, dann eine billige App am Handy wie Easy-KNX oder eh die große Visu die man sich ggf baut. aber Taster würde ich da nicht für verschwenden.

[Beleuchtfix]

Das Einstellen der Temperatur kannst du über eine Visu machen, (sehr günstig z.B. EasyKNX als App, etwas mehr Luxus über den Glastaster (was aber viel Resourcen/Tasten) im GT verbraucht, oder für das Ganze Haus mit der MDT GBZ Smart (oder andere kleine Displaytaster).
Gruß Florian

[TabSel]

kann der TAS86T mehr als einen Temp-Sollwert? Also auf „der zweiten Seite“ 3x Sollwertverschiebung für Bad, Flur und Schlafzimmer?

ich arbeite mich grad ein in Thema heizen und es stellen sich mir so viele Fragen dass ich da erst mal gar keine Zeit investieren will und kann… woher weiß ich zB Parameter wie “Spannunglos geschlossen oder offen”?
wir haben Fernwärme, ist die Pumpe 230V oder NV, also was brauch ich für nen Aktor? Fragen über fragen…

[fame]

Hydraulischen Abgleich machen, dann brauchst keine Temperaturen mehr einstellen. Ich könnte es zwar, aber bei mir sind alle Ventile entweder dauerhaft auf oder zu (Schlafzimmer heizen wir nicht, haben ein gut gedämmtes Haus und da reicht die passive Wärme mehr als aus). Einzelraumregelung bei FBH kannst komplett vergessen, bis da ein Effekt eintritt dauert es mindestens 4-6h.

[TabSel]

Bevor ich da jetzt irgendwas in der ETS mache muss ich erst mal verstehen wie das Heizen bei uns funktioniert
Fernwärme, irgendwo im Haus wirds also ne Wärmepumpe geben damit heißes Wasser zum heizen zu uns kommt. Die Pumpe hängt am Strom, irgendwo im Verteiler muss also ein Kabel sein, das an einem Aktor hängen könnte. Hängt sie nicht an einem Aktor muss es einen An-/Aus-Schalter geben, mit dem manuell im Sommer die Heizung aus und im Winter eingeschaltet wird? Da muss ich wissen ob es sich um 230V oder NV handelt für die Heizung/Pumpe.

Wenn die Heizung an ist sorgt der hydraulische Abgleich dafür dass die Vorlauftemperatur genau DIE Wärme aufweist, die benötigt wird um unsere FBH auf x Grad zu erwärmen, richtig? Der Heizi macht den hydraulischen Abgleich für x Grad. x sollte dann die "Maximaltemperatur" sein, von der dann dynamisch gedrosselt werden kann. Ich muss also dem Heizi sagen "mach hydraulischen Abgleich für 23Grad?" Ist das korrekt?

Die Stellventile für die 16 Heizkreise hängen an nem AKH08 Heizaktor. OHNE den mit irgendwelchen Tastern/Funktionen in der ETS zu verbinden parametrier ich diesen Aktor so dass er die 23Grad auf 21 drosselt, da kümmert der sich selber drum, ich muss da gar nix mehr machen wenn ich nix weiter steuern möchte.

WENN ich aber steuern möchte (bzw. die Frau im Haus will IST-Temp sehen und SOLL-Temp +-/ einstellen können, dann verwende die 8 integrierten Regler des AKH, schick dem Temperaturen und Sollwert und der AKH regelt die Stellventile dann selbst.

Und wenns Sommer ist, dann kann der AKH auch den Aktor ausschalten an dem die Pumpe hängt.

Hab ich das soweit begriffen?

[gbglace]

der hydraulische/thermische Abgleich sorgt dafür das bei gegebener VL-Temperatur bei eingestellter Pumpendrehzahl die Wärme durch die Wassermasse so im Haus Verteilt wird das alles auf einem definierten Temperaturniveau steht. Die Festlegung der VL-Temperatur macht ein Regelmodul (Mischer) der in die zirkulierende Menge Wasser soviel Heißwasser reinmischt das eben die notwendige VL-Temperatur vorhanden ist. Dazu misst der die RL-Temperatur und eben die VL-Temperatur. Wie hoch die VL-Temperatur sein soll/muss kann über Heizkennlinie z.B. in Abhängigkeit der Außentemperatur erfolgen und oder durch Einbeziehung von einer Innenraum Führungsraum Temperatur. Diese Kennlinie ist dann auch das was man ändert im Ablauf des HA.

Der Heizi macht den hydraulischen Abgleich für x Grad. x sollte dann die "Maximaltemperatur" sein, von der dann dynamisch gedrosselt werden kann. Ich muss also dem Heizi sagen "mach hydraulischen Abgleich für 23Grad?" Ist das korrekt?

Ja das kommt hin.

Wenn ihr Fernwärme habt, hast ja erstmal keine Abhängigkeit zu einem eigenen Wärmeerzeuger der in einen ineffizienten Betreib gezwungen wird (Gasbrennwert / WP) durch das abwürgen des Durchflusses durch die ERR. Da musst eigentlich nur darauf achten, das es eine gute effiziente Umwälzpumpe ist, die eben darauf reagieren kann wenn sie merkt das da nicht der volle Durchfluss möglich ist und die Leistung entsprechend reduziert. Der MDT-AKH macht bei der Abwürg-Variante ja immer mal diverse Ventile zu, ggf auch mal alle.

Wenn die MDT-AKH melden, aktuell kein Heizbedarf kann man damit die Umwälzpumpe ansteuern und auch ganz abschalten.

Warmwasser ist davon ja erstmal unabhängig, da bauen sich einige Leute Logiken für die Zirkulationspumpen um hier Wärme und Stromverbrauch zu reduzieren.

Wie bei Dir warmes Wasser erzeugt wird, ob da noch eine WP/Tauchsieder vorhanden sein wird, um die Fernwärme anzuheben oder ob die Fernwärme schon sehr warmes Wasser ist, musst halt sehen was da kommt. Eine solche Komponente könntest dann natürlich auch in Abhängigkeiten von Präsenz und definierten Zeiten der Zirkulationsleitung abschalten per Aktor / Schütz. Aber das hat nichts mit den MDT-AKH zu tun.
Die Fernwärme wird doch mehr als 30°C Wasser bei Dir anliefern?

[TorstenE]

Ich bin gerade an der selben Situation.

EG:
Ess-/Wohnbereich/Küche offen wäre für mich der Referenzraum.
Flur, Gäste-WC, Speise brauche nicht so war

OG:
Bad, soll natürlich auch warm wie Ess-/Wohnbereich sein
Schlafzimmer keine Heizung notwendig
Gästezimmer wird selten genutzt
Büro, normale Raumtemperatur wie im Wohnbereich

Wenn ich es richtig verstehe wird im Ess-/Wohnbereich die Fussbodenheizung "voll" aufgedreht und
dann die Wärempumpe so eingestellt, dass die richtige Temperatur erreicht wird.Temperatur-Messung im Ess-/Wohnbereich mit einem Jung LS Touch

Die anderen Räume werden dann "manuell" am Heizkreisverteiler gedrosselt ?

Wozu ist dann eine ERR notwendig, das verstehe ich nicht ganz ?

[gbglace]

Ein ganz optimaler hydraulischer/thermischer Abgleich ist realisiert wenn alle Ventilkreise voll aufgedreht sind und der Wärmeerzeuger durch Modulation der VL-Temperatur es hinbekommt das die Raumtemperatur durchgehend konstant ist. Wenn der Heizi das alles ordentlich gerechnet hat dann passt das und es ist genügend Wasser und Beton im System um leichte Schwankungen abzupuffern und das der Wärmeerzeuger es eben durch Modulation und nicht durch AN/AUS geregelt bekommt.

Fehlerquellen sind eben die falsche Menge Wasser und Beton im System, überdimensionierter Wärmeerzeuger der nicht ausreichend weit runter modulieren kann und dann taktet.
Und viele Wollen die Option bei eigenem Schnupfen mal eben am Rädchen drehen und dann mehr als übliche Raumtemperatur bekommen. Das geht nur wenn man absichtlich die Heizkurven am Wärmeerzeuger zu hoch einstellt und dann die ERR den Durchfluss abwürgen lässt. Dann hat man natürlich das eigentliche Optimum nicht bei 22° sondern bei 24° und kann dann auch mal ganz freudig an der ERR mal hochdrehen.

Kostet aber eben durchgehend unnötige Effizienz.

Hat man soweit einen ordentlichen Abgleich im System, dann kann die ERR immer noch dabei helfen Extreme Einflüsse abzupuffern, wie Sonneneinstrahlung oder Großveranstaltungen mit vielen Menschen und viel Küchenbetrieb.


Was man als Kunde aber eben von einem sehr ordentlich eingestellten HA nicht erwarten kann ist ein Schlafzimmer auf 18° und neben an das Bad auf kuschelige 24°, und ebenso wenig abends kalte 18° im Kinderzimmer aber dann bis Abend warme 21/22 damit das Kind beim Spielen nicht friert. Das sind alles Effekte aus Baustandard frühes letztes Jahrhundert. In aktuellen Neubauten hat man auch unterstützt durch eine KWL relativ gute Einheitstemperatur im Haus. Den Temperaturbonus im Bad gegen kalte Füße auf den fliesen dann eben mit kleinen Elektrischen FBH oder Infrarotheizkörpern. Auch würde ich in Wohn und Aufenthaltsräumen keine direkten Fliesenböden unter die Füße bauen, da bis in recht kühle Winter die notwendigen VL-Temperaturen so gering sind, dass das immer Kühl sich am Fuß anfühlt.



Das manuelle Drosseln am HKV ist Teil der Einstellungen des optimalen Abgleiches.

[TorstenE]

Das eine effiziente Funktion durch einen hydraulischen Abgleich erreicht wird ist mir klar.
Das rauf und runter Drehen in den einzelnen Räumen sehr träge ist verstehe ich auch.

Aber brauch ich jetzt in jedem Raum einen Thermostat, der dann einem Aktor XX?? die Temperatur übermittelt, welcher dann den elektrischen Stellmotor am HKV für diesen Raum steuert.
Oder kann ich mit den ganzen Rums mit elektrischen Stellmotoren und den dann auch nicht notwendigen Aktoren sparen.
Häng ich ein Thermometer an die Wand und wenn die Temperatur in einem Raum permanent falsch ist muss halt manuell am HKV gedreht werden ?

Wie schaut es aus, wenn die WP nicht nur Heizen sondern auch Kühlen kann ?

[gbglace]

Oder kann ich mit den ganzen Rums mit elektrischen Stellmotoren und den dann auch nicht notwendigen Aktoren sparen.

Kann man machen aber was man da groß Sparen wollen will verstehe ich nicht. Thermostate braucht es nirgends im Raum nur nen Tempsensor. Die Regelung haben die Aktoren schon dabei, also kein Grund 300€ Taster mit Regler zu kaufen.

Wie schaut es aus, wenn die WP nicht nur Heizen sondern auch Kühlen kann ?

Da wird es ggf. zwingend notwendig wenn man das Bad z.B. nicht kühlen will.

[Fidelis]

Oder kann ich mit den ganzen Rums mit elektrischen Stellmotoren und den dann auch nicht notwendigen Aktoren sparen.

Kurz: Ja, genau so.

Länger: Bei Neubauten ist oftmals eine Einzelraumregelung Pflicht. Das, also die Pflicht, ist aber im Grunde auch so ein Relikt aus vergangenen Tagen. Oder man sieht die ERR als Ausgleich zur nicht optimal arbeitenden Heizung, denn im Grunde arbeitet die ERR immer gegen die Heizung, weil diese künstlich den Durchfluss begrenzt. Nicht optimal arbeitende Heizung, weil:

• Die Heizung oft zu groß dimensioniert ist, damit Kunde im Winter auf keinen Fall friert und Installateur dann Mecker bekommt. Kostet aber mehr im Invest und im laufenden Betrieb.
• Die Heizkurve ist "zu hoch" eingestellt, damit der Kunde im Winter ... Also höhere laufende Kosten als nötig.
• Die Hydraulik wurde nicht gut ausgelegt bzw. der hydraulische Abgleich nicht (sauber) durchgeführt. Wieder höhere laufenden Kosten.
• Der thermische Abgleich wurde nicht (sauber) durchgeführt. Wieder höhere laufende Kosten.

Gerade der thermische Abgleich ist aber das große Problem, weil man diese über mehrere Heizperioden hinweg immer wieder angehen sollte, um eine optimale Einstellung zu finden. Und das kann kein Installateur leisten bzw. möchte kein Kunde bezahlen. Im Grunde ist dafür aber genau dein

Häng ich ein Thermometer an die Wand und wenn die Temperatur in einem Raum permanent falsch ist muss halt manuell am HKV gedreht werden ?

ins Spiel. Du musst dafür tatsächlich immer wieder in die einzelnen Räume und schauen, ob die Temperatur passt. Thermometer hilft natürlich, auch wenn es letztlich die gefühlte Temperatur ist, die passen muss.

Und wie gbglace schon geschrieben hat, bekommt man in Neubauten, insbesondere im Kombination mit einer Lüftungsanlage, ohnehin keine großen Temperaturunterschiede zwischen den Räumen hin. Deshalb kann man da auch die Heizung "einfach machen lassen", also rein Außentemperatur-geführt fahren. Klar, es gibt Fälle wo es anders gewünscht ist, bspw. wenn einzelne Räume ständig geschlossen und selten genutzt werden (Gästezimmer) und deshalb nicht geheizt werden sollen.

[TorstenE]

... Klar, es gibt Fälle wo es anders gewünscht ist, bspw. wenn einzelne Räume ständig geschlossen und selten genutzt werden (Gästezimmer) und deshalb nicht geheizt werden sollen....

Wenn also z.B. das Schlafzimmer das ganze Jahr über sagen wir mal kälter als der Referenzraum (Wohnbereich) sein soll, dann wird im Hydraulischen Abgleich einfach der Raum "weiter zugedreht" ?
Ist ein Raum immer wärmer als der Referenzraum, muss hier ebenfalls die Durchflussmenge im Zulauf begrenzt werden.

Ich stell mir das so zum Starten vor, ALLE Stellventile komplett auf. Die Heizung sollte nur nach dem Referenzraum (wärmster Raum) eingestellt werden. Und erst wenn das passt, werden die anderen Räume die zu warm sind einfach "kälter" gedreht im Zulauf.

Wozu brauch ich da einen Heizi, wie ihr diesen immer so süß nennt ?