Gira X1 Variablen

[autopool]

Hallo,
ich habe da gerade ein Verständnisproblem beim Variablenhandling. Mein Gira-X1 liegt in der Topologie auf Adresse 1.1.251 mit zusätzlichen Adressen ab 1.1.60. (Die Umverdrahtung auf 1.0.X muss ich noch durchführen, für mein aktuelles Problem aber nicht relevant)
Wenn ich nun irgendeine X1-Logik zu einer Binärvariable (Geräte-Datenpunkt) führe welche, auf dem KNX verfügbar sein soll, so habe ich 2 Varianten ausprobiert:

Variante 1: Ich kreuze zur Binärvariable die KNX-Integration an und schreibe die GA 1/1/7 auf welcher das Ergebnis landen soll in den Parameter "Status Rückmeldung". In der ETS lege ich die X1-Binärvariable dann nicht auf die Gruppenadresse 1/1/7, hier liegt nur der Aktor welcher geschaltet wird.
Funktioniert auch soweit. Schaue ich mir das im ETS Monitor an, so erscheint auch die GA 1/1/7. Die Quelladresse wird mit 1.1.60, die Zieladresse mit der entsprechenden GA 1/1/7 angezeigt.
Variante 2: Ich kreuze im X1 zur Binärvariable die KNX-Integration nicht an. In der ETS lege ich die X1-Binärvariable dann auf die Gruppenadresse 1/1/7, hier liegt nun der Aktor welcher geschaltet wird sowie die X1-Binärvariable.
Funktioniert auch. Schaue ich mir das im ETS Monitor an, so erscheint auch die GA 1/1/7. Die Quelladresse wird aber jetzt mit 1.1.251, die Zieladresse mit der entsprechenden GA 1/1/7 angezeigt.
Mir ist der Unterschied nicht klar. Was genau passiert hier? Was muss ich für meine Projektierung beachten. Möchte ungern aus Unkenntnis nachher alles umschreiben müssen. Noch bin was den X1 angeht am spielen..
Kann mir da jemand helfen?

[autopool]

ich versuch mir das mal, selbst soweit ich das verstehe, selbst zu beantworten... KNX-Integration bedeutet, dass der Gira direkt (1.1.60) über die TP-Seite auf den KNX kommuniziert. Ohne die Integration wird über Backbone (1.1.251), also die Gateway-Strecke kommuniziert. Bitte nicht schlagen...einfach wenn möglich mit ja oder nein antworten. Sollte ich richtig liegen, so bin ich mir noch nicht darüber klar was die Szenarien in der täglichen Praxis für Vor/Nachteile haben, wo sinnvoller Weise welche Variante genutzt wird. Vielleicht ja auch beide gleichzeitig...
Für Eure Unterstützung vorab vielen Dank

[willisurf]

Bitte nicht schlagen...einfach wenn möglich mit ja oder nein antworten.

Ganz bestimmt wird hier niemand -auch nicht virtuell- geschlagen.

Die Fragen die Du stellst sind absolut nachvollziehbar und ich finde es gut, das Du dazu einen neuen Thread aufgemacht hast.

Das Thema X1 Variablenhandling ist so vielschichtig, das sich eine ausführliche Diskussion lohnt.
Jetzt dürfen die Spezialisten…

[hyman]

Ich verwende nur Gruppenadress-Datenpunkte und konnte bisher keine Probleme feststellen.

Die Geräte-Datenpunkt mit KNX-Integration braucht man nach meinem Verständnis nur, wenn der X1 nicht nur selber bei Wertänderungen senden soll, sondern auch auf Leseanfragen "von draußen" reagieren [1] [2].

[autopool]

mal ein Beispiel: irgendeine Verknüpfungslogik bringt ein True-Ergebnis. Wenn Du nur mit Gruppenadress-Datenpunkt arbeitest hast Du über die ETS eine GA angelegt. Auf diese schreibst Du über Deinen Gruppenadress-Datenpunkt das Ergebnis. Auf der anderen Seite wertet irgendeine Visu das Ergebnis aus und zeigt es dann an. Auch hier (in der Visu, ich meine nicht die X1-Visu, irgendeine separat angebundene) wird der Status über diese GA ausgelesen. Das würde heißen, ich habe eine, zumindest was die ETS-Sicht betrifft, Gruppenadresse ohne sichtbare Anbindungen an irgendwelche Geräte. Ist das richtig? Funktieren tut das, habe ich schon probiert....

[hyman]

Gruppenadress-Datenpunkt ... würde heißen, ich habe eine, zumindest was die ETS-Sicht betrifft, Gruppenadresse ohne sichtbare Anbindungen an irgendwelche Geräte. Ist das richtig?

Das ist exakt richtig: Die ETS weiß nix davon, dass der X1 auf der GA sendet. Sie sollte aber unbedingt mindestens einen Empfänger für die GA haben, sonst gibt's Kommunikationsfehler wegen fehlender Bestätigungen.

Wenn Datenpunkte außerhalb des X1 gar nicht gebraucht werden, nimmt man deshalb Variablen-Datenpunkte.

[willisurf]

Das ist schon mal ein spannender Punkt.
Der X1 stoppt das Senden auf eine GA eines Datenpunktes, wenn es dort auf ETS Seite keinen Empfänger gibt.
Normalerweise könnte man denken, das ist sinnvoll und passt schon.

Es gibt aber bei mir einen Anwendungsfall, wo man dem Beachtung schenken muss. Ich benutze zur Inbetriebnahme EsayKNX und möchte mir dort auch X1 geräteinterne Zustände im Zusammenhang mit anderen Werten auf dem Bus anschauen. Die X1 internen Monitormöglichkeiten sind dann ungeeignet.

Also definiere ich Test GAs, die ich auf meinen Logikblättern (temporär) verwende, muss dann allerdings auf ETS Seite irgendwo ein KO bei einerm Gerät mit dieser TestGA verknüpfen, damit es für den X1 ein ACK gibt auch wenn EasyKNX nicht aktiv ist. Wenn man dies nicht tut, versucht der X1 einmal zu senden und stellt dann auf dieser GA das Senden ein, weil kein ACK kam. Das ist durchaus eine Falle.

Der Vorteil ist aber dann, das man bei diesem KO auch gleich das L-Flag setzen kann (wenn das KO es unterstützt) und damit den Zustand jederzeit von EasyKNX abfragen kann. Das macht sich für einige Statusanzeigen ganz nett.

Am Rande sei noch erwähnt, das man für diese TestGAs einen eindeutigen Teil im Namen verwendet (Test bietet sich an), damit man diese nach den Tests wieder aus dem X1 Variablengewusel herausfindet. Die Unterstützung der Übersicht der verwendeten Variablen im X1 ist noch ein anderes Thema.

Edit: Nochmal nachgedacht. Oder müsste ich meine Arbeitsweise umstellen und für das temporäre Debugging die X1 Gerätedatenpunkte benutzen

[autopool]

Wäre es genau für Dein Beispiel denn nicht sinnvoll in der ETS die entsprechende X1 Variable auf diese Test-GA zu legen? Dafür bräuchte es nicht mal die KNX Integration auf X1 Seite. Ich kann doch die Variable in den ETS Geräteparametern freigeben und dann an die GA anbinden.

[autopool]

Sorry hatte Deinen letzten Kommentar nicht gelesen..

[willisurf]

Ich zitiere mal knxPaul aus, um die Begriffe zu definieren.

Im GPA kann man für den X1 unterschiedliche Arten von Datenpunkten verwenden:

1. Standard Datenpunkt mit zwei GAs für Senden und Empfangen getrennt
2. Variablen-Datenpunkt ohne GA nur zur internen Nutzung im X1
3. Geräte-Datenpunkt ohne KNX-Integration, der auf zwei KOs am X1 gelegt wird und in der ETS verbunden wird, einmal sendend und das 2. KO empfangend.
4. Geräte-Datenpunkt mit KNX-Integration, in den Eigenschaften werden zwei GAs für Senden und Empfangen eingetragen.

Du meinst zum Debugging den Gerätedatenpunkt ohne KNX Integration? Den Gedanken hatte ich dann oben am Schluss auch. Ich muss nachher mal sehen, ob das wirklich ohne die KNX Integration geht. Bisher habe ich die Gerätedatenpunkte kaum benutzt.

Edit: Müsste klappen. Hier nochmal der zweite Teil zitiert

Wichtig:

• Bei den X1-Funktionen wird in der Online-Hilfe angegeben, ob eine zweite GA für Status/Rückmeldung benötigt wird. In diesem Fall sind Variablen-Datenpunkte ausgeschlossen.
• Allen Ein- und Ausgänge der Logik-Blätter kann jede der vier Arten von DPs zugeordnet werden.

[knxPaul]

Bei den X1-Funktionen wird in der Online-Hilfe angegeben, ob eine zweite GA für Status/Rückmeldung benötigt wird. In diesem Fall sind Variablen-Datenpunkte ausgeschlossen.

Generell ausgeschlossen ist das nicht; vielmehr haben dann Status und "senden" immer den gleichen Wert und können nicht unabhängig voneinander gesetzt werden.

[autopool]

Genau das meinte ich und das funktioniert auch soweit ich das testen konnte.
In bestimmten Konstellationen kam es allerdings zu einem Telegrammsturm da scheinbar sehr schnell (im Millisekundenbereich) immer wieder Änderungstelegramme vom X1 gesendet wurden. Bin mir noch nicht ganz sicher, hängt aber irgendwie damit zusammen wie ich die Statusrückmeldung parametriere bzw. wie diese im X1 wieder in meine Logikverknüpfungen einfließen.
Jedenfalls habe ich durch mein probieren festgestellt, dass einen Kommunikation auf der Adresse 1.1.60 nur dann stattfindet, wenn ich die Variante KNX-Integration verwende. Ansonsten also auch bei der o.a. Variante. läuft alles über 1.1.251

[hyman]

Der X1 stoppt das Senden auf eine GA eines Datenpunktes, wenn es dort auf ETS Seite keinen Empfänger gibt.

Genau genommen stoppt er es nicht, sondern es scheitert wegen fehlender Quittung. Wenn das sehr oft passiert, kann is mit den entsprechenden Resends durchaus zu massiven Busproblemen führen. Zumindet war das früher so. Kann sein, dass in neueren Firmware-Versionen genau das verhindert werden soll, indem nach dem Scheitern nicht dauerhaft weiter gesendet wird.

möchte mir dort auch X1 geräteinterne Zustände im Zusammenhang mit anderen Werten auf dem Bus anschauen. Die X1 internen Monitormöglichkeiten sind dann ungeeignet.

Das ist so und hat mich zum Anfang meiner L1-/X1-Laufbahn dazu veranlasst, alles mögliche auf den Bus raus zu führen und in der ETS zu monitoren. Hat auch prima funktioniert -- solange der Monitor in der ETS lief. Das böse Erwachen kam erst, als ich den zu gemacht habe ...

für das temporäre Debugging die X1 Gerätedatenpunkte benutzen

Ich bin nicht sicher, ob das hilft. Was passiert bei denen, wenn keine Verknüpfung mit einem Empfänger da ist, der die Telegramme vom X1 quittiert?

Standard Datenpunkt mit zwei GAs für Senden und Empfangen getrennt

Die heißen offiziell Gruppenadress-Datenpunkt.

[willisurf]

Generell ausgeschlossen ist das nicht; vielmehr haben dann Status und "senden" immer den gleichen Wert und können nicht unabhängig voneinander gesetzt werden.

Danke für die Präzisierung. Der Text war original aus dem o.g, Post von Dir zitiert.

Standard Datenpunkt mit zwei GAs für Senden und Empfangen getrennt



Die heißen offiziell Gruppenadress-Datenpunkt.

War auch zitiert, ich versuche nochmal eine aktuelle Begriffsdefinition

1. Gruppenadress-Datenpunkt mit zwei GAs für Senden und Empfangen getrennt
2. Variablen-Datenpunkt ohne GA nur zur internen Nutzung im X1
3. Geräte-Datenpunkt ohne KNX-Integration, der auf zwei KOs am X1 gelegt wird und in der ETS verbunden wird, einmal sendend und das 2. KO empfangend.
4. Geräte-Datenpunkt mit KNX-Integration, in den Eigenschaften werden zwei GAs für Senden und Empfangen eingetragen.

für das temporäre Debugging die X1 Gerätedatenpunkte benutzen



Ich bin nicht sicher, ob das hilft. Was passiert bei denen, wenn keine Verknüpfung mit einem Empfänger da ist, der die Telegramme vom X1 quittiert?

Guter Punkt, vielleicht hat jemand damit Erfahrung oder es sogar getestet.

Welche Variablendefinition benutzt Du für das Debugging, wenn Du auch andere ETS Werte sehen möchtest (also die X1 internen Monitore nicht ausreichen)?

[knxPaul]

In bestimmten Konstellationen kam es allerdings zu einem Telegrammsturm ...

Das habe ich auch öfters beobachtet. Akustisch wäre es eine Rückkopplung, besser Mitkopplung.
bewährte Abhilfen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

1. Wenn immer der gleiche Wert gesendet wird, hilft ein "send by change" am Ausgang.
2. Wenn (1.) nicht zutrifft, kann es helfen, den Status nicht im Feld "Status/Rückmeldung" einzutragen; dieses Feld leer lassen und dafür unter "Hören" mit "+" die GA als "hörende Adresse" im Datenpunkt hinzufügen.