Verständnisfrage Gruppenadressen

[sobermaier]

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Grundlegende Frage zu Gruppenadressen! Warum zwängt sich jeder eine starke und starre Struktur auf?

Die Zieladresse ist ja als ein 16 Bit Feld => somit sind maximal 65536 Gruppenadressen möglich. Bit 17 regelt ob´s eine physikalische oder eine Gruppenadresse ist.

Ein KNX Endgerät reagiert also nur auf 17 Bits, die Struktur ist im wurscht. Alle zusätzlichen Bauteile haben eine Filtertabelle (hier fehlt mir etwas Wissen dazu, wird jede einzelne Adresse die weitergeleitet werden soll gehalten, oder gibt es einen Bereich, z.B. ab 50001 um das ganze schön schnell und einfach zu machen.

In der ETS gibt es ja die schöne Funktion die Gruppenadressen dynamisch in Ordnern zusammen zufassen.
Durch einen vernünftigen Datenpunkt Schlüssel, der sich gut und einfach merken lässt, kann man also eine sehr feinere Struktur erzeugen die sich dazu noch in jedem Zeitpunkt des Projektes anpassen und erweitern lässt. Wobei, man sich ab diesem Zeitpunkt (der DP-Schlüssel sitzt im Kopf = Gruppen Struktur ist Kopf) die dynamischen Ordner sparen kann.

Mein Grundgedanke:
Freie Gruppenadressen mit einem durchdachten DP-Schlüssel. Wenn man eine neue Gruppenadresse braucht einfach die nächste verwenden.

Habe ich einen Denkfehler?

[GLT]

Freie Gruppenadressen mit einem durchdachten DP-Schlüssel. Wenn man eine neue Gruppenadresse braucht einfach die nächste verwenden.

Könnte man machen.

Habe ich einen Denkfehler?

Ja - wer, ausser Dir, sollte sowas dann zukünftig nachvollziehen, warten, erweitern u. pflegen können?
Warum die GA nicht selbstsprechend benamsen u. entsprechend gruppieren in der ETS? Da hat man die Dokumentation quasi integriert.

Wenn Du einmal so einen GA-Salat von einer fremden Person vor die Füße geworfen bekommen hättest, würde sich die Frage nicht mehr stellen.

[knxPaul]

Jede Art von Rechner (Gerät, ETS) nutzt die 17 Bits, die Struktur ist wurscht. Die Struktur benötigt der Mensch.
Ich kann dafür diesen Anwendungsfall ergänzen:

• Das KNX-System läuft schon einige Zeit, plötzlich muss ein Fehlverhalten analysiert werden.
• Ich starte den Gruppenmonitor und sehe PAs und GAs, die ich nicht dynamisch in Ordnern zusammen fassen kann.
• Nun will ich einen Aktor probeweise schalten lassen und benötige die GA, um darauf zu schreiben; wie war die Nummer gleich wieder - vergessen, also suchen ...

Schneller geht es, die GA aus einer Regel abzuleiten.

[sobermaier]

Warum die GA nicht selbstsprechend benamsen u. entsprechend gruppieren in der ETS? Da hat man die Dokumentation quasi integriert.
Wenn Du einmal so einen GA-Salat von einer fremden Person vor die Füße geworfen bekommen hättest, würde sich die Frage nicht mehr stellen.

genau das erledigt man (jeder) mit einem GA / DP Schlüssel!

zum Verständnis ein Beschreibung des Aktors

aJAL_F02L---_RM-Position

aJAL => Jalousie

F02L => wo ist der Standort => hier: Fenster 2 links
--- => für dieses Element nicht notwendige Kennzeichen

RM => Rückmeldung
Position => Position

aJAL_F02L---_RM-Winkel

RM => Rückmeldung
Winkel => Winkel

ist ja genau das gleiche wie 02/3/002 mit einer Beschreibung die im Grunde genau wie in meinem Beispiel lautet oder?

knx_WsVPVUXIov.png

[sobermaier]

Nun will ich einen Aktor probeweise schalten lassen und benötige die GA, um darauf zu schreiben; wie war die Nummer gleich wieder - vergessen, also suchen ...

also lernst du die Gruppennummern auswendig! Das geht doch nur wenn jedes Projekt / Anlage im gleichen System aufgebaut ist.

Du kommst an etwas anderes hin, und schon brauchst du einen Spickzettel bis du es gelernt hast?

Und man beginnt wieder eine Struktur mit Platzhalter zu erstellen

Raum/Funktion/Objekt => 01/03/001 => 01/Jalousie/Jalousie Fenster 2, Rückmeldung Position
Raum/Funktion/Objekt => 01/03/002 => 01/Jalousie/Jalousie Fenster 2, Rückmeldung Winkel
Raum/Funktion/Objekt => 01/03/006 => 01/Jalousie/Jalousie Fenster 4, Rückmeldung Position
Raum/Funktion/Objekt => 01/03/007 => 01/Jalousie/Jalousie Fenster 4, Rückmeldung Winkel

vs

00100 => aJAL_F02L---_RM-Position
00101 => aJAL_F02L---_RM-Winkel
31304 => aJAL_F04L---_RM-Position
04301 => aJAL_F04L---_RM-Winkel

ohne ETS gehts ja nicht!

Wenn du dein Projekt nun aber schnell und übersichtlich prüfen willst, landest du sowie wieder beim Klartext

Stell die vor du schiebst alle Telegrame in eine Datenbank und willst nun alle Rückmeldungen Winkel haben =>

Telegram kommt => in Datenbank nachschauen was "01/03/002" ist => "aJAL_F02L---_RM-Winkel" =>
in Datenbank neuen Datensatz schreiben "Timestamp"; "aJAL_F02L---_RM-Winkel"; "50"

ist der gleiche Aufwand wie:

Telegram kommt => in Datenbank nachschauen was "00101" ist => "aJAL_F02L---_RM-Winkel" =>
in Datenbank neuen Datensatz schreiben "Timestamp"; "aJAL_F02L---_RM-Winkel"; "50"

Wenn du dann die Abfrage "L---_RM-Winkel" erstellen würdest, kommen sofort alle Winkel aus der Fassade Nord

Wie du schon geschrieben hast, ist das ganze nur die Hilfe für den Menschen. Sobald es aber etwas größer und komplexer wird, bist du wie immer und überall gezwungen das ganze richtig zu dokumentieren.

[GLT]

Einen echten Vorteil aus deinem Ansatz kann ich nicht wirklich ableiten, denn in dem Fall muss ich die Struktur somit in jede GA komplett eintragen, die GA-Struktur selbst, werde ich aber nicht los.

Beim Arbeiten mit der ETS die gesuchte Info zu erlangen muss ich über ALLE GAs filtern, anstatt über einen eingeschränkten GA-Bereich, in der GA-Struktur sind dann überflüssige Infos und/oder Angaben redundant(überflüssig).

[Hubertus81]

Statt Rückmeldung RM zu schreiben ist schon okay es gibt ja auch „offizielle“ Abkürzungen. JAL zB ebenso.
Aber den Rest würde ich in Klartext ausführen weil es selbsterklärender ist.
Bei deinem F würde ich zB als erstes an Sicherung jetzt denken.
Wenn ich dann den Stromlaufplan vor mir liegen habe muss ich mich wieder umstellen sonst weil die eine Abkürzung hier das eine bedeutet, und dort das andere.

Mein System ist im übrigen wo ich angekommen bin wieder das Blocksystem. HG 10, HG20, HG30 sind bei mir Etagen oder Draußen, und dazwischen die Zahlen sind die Räume, und die Mittelgruppen bilden dann das Gewerk hab. Pro Rolladen hab ich 50 GAs zur Verfügung (im Fall Rolladen jetzt) und jede Funktion hat ihren festen Platz.

[sobermaier]

Einen echten Vorteil aus deinem Ansatz kann ich nicht wirklich ableiten, denn in dem Fall muss ich die Struktur somit in jede GA komplett eintragen, die GA-Struktur selbst, werde ich aber nicht los.

Beim Arbeiten mit der ETS die gesuchte Info zu erlangen muss ich über ALLE GAs filtern, anstatt über einen eingeschränkten GA-Bereich, in der GA-Struktur sind dann überflüssige Infos und/oder Angaben redundant(überflüssig).

genau das musst du ja eben nicht mehr machen! In der ETS sind nur noch die Gruppennummern (Datenpunkte) enthalten die man für genau dieses Projekt benötigt.
Somit ist das ganze extrem schlank (zumindest in der ETS). Die Datenpunkte erzeugt man sich extern in einer Datenbank

Warum die ETS eine "freie" Gruppenadressenstruktur nur als xml importieren und exportieren kann ist mir schleierhaft, aber egal.

Hat ETS ein Problem mit einer Filter über 1000 Datensätze? Kann ich mir nicht vorstellen!

[Beleuchtfix]

Die Namen sind zum Verständnis sehr wichtig, für die Funktion vollkommen egal. Du darfst auch gern die freie GA Struktur nehmen, die hat sich aber anscheinend noch nicht durchgesetzt.
Man könnte das System sicherlich heute anders aufbauen und wesentlich übersichtlicher gestalten, aber leider ist die ETS weitrhin antiquiert.
Gruß Florian

[Beleuchtfix]

Die ETS ist doch nichts anders als die externe Datenbank, die KNX Geräte selber kennen nur noch die Nummern ohne Erklärung. Deshalb freut man sich ja auch, wenn man an eine Anlage ohne ETS Projekt kommt, da kann man seinem Forscherdrang richtig nachkommen.
Gruß Florian

[sobermaier]

„offizielle“ Abkürzungen.

ok habe ich vergessen zu sagen, das es sich um einen "uralten GLT Key" handelt (30 Jahre) dar an machen Stellen etwas seltsam und schrullig ist.

Und ab dem 3 Stockwerk ist Schluss?

[Beleuchtfix]

Und ab dem 3 Stockwerk ist Schluss?

Nur wenn du es falsch machst
Aber du hast recht, die „Digitalisierung“ ist an der ETS ziemlich vorbeigegangen, obwohl, es gibt jetzt ein Dashboard und das klingt schon richtig modern.

[TabSel]

ich habe mein Projekt jetzt mehrmals von Grund auf neu aufgebaut, jedesmal hab ich versucht es “noch verständlicher, noch besser zu strukturieren. Nie war ich vollends zufrieden. Auch die “freie Struktur” hab ich ausprobiert, und genauso hier rum diskutiert, mir Anregungen geholt. Und dann doch wieder neu angefangen…

so langsam wird’s konkret, Innenausbau geht los und ich bin immer noch nicht zufrieden mit der Strukturierung und Benennung. Aber ich hab’s jetzt aufgegeben es “perfekt” machen zu wollen. Es muss für mich passen und das tut es jetzt.

vorerst *ggg*

[GLT]

n der ETS sind nur noch die Gruppennummern (Datenpunkte) enthalten die man für genau dieses Projekt benötigt.

Ist mit dem "alten" System nicht anders - dein Ansatz verbessert hier gar nichts.

Die Datenpunkte erzeugt man sich extern in einer Datenbank

Mach ich seit Jahrzehnten so - auch hier sehe ich keinen Vorteil deiner Überlegungen.

1000 GA sind quasi nichts - trotzdem sehe ich im workflow keine Verbesserung, nach deinem System.

Die "freie" Adressstruktur hat sich nie wirklich durchgesetzt - in 1.Linie war das etablierten Systemen geschuldet, die damit nicht klar kamen.
Andererseits habe ich bislang durch den Verzicht auf "freie Struktur" nie Nachteile verspürt - weder im Kleinprojekt EFH, noch in grossen Liegenschaften mit 1000en Geräten, verteilt auf viele Gebäude.

Diese Diskussion hier, ist also eher akademisch - in der Praxis eher irrelevant.

Allerdings - wer mir ein derartiges Projekt zur Abnahme vorlegen würde, hätte ein Problem - müsste ich bei der Prüfung einen Filter verwenden, um alle zusammengehörigen Datenpunkte "zusammen zu suchen" (nachträgliche Erweiterung bekäme eine GA aus dem irgendwo), bekäme es postwendend abgelehnt.

[gbglace]

Die Datenpunkte erzeugt man sich extern in einer Datenbank

Schau an und schon brauchst ein weiteres Programm für die Dokumentation und Pflege des Projektes.

Ich bin weitestgehend beim Mittelgruppensystem und habe im GA Namen auch alles mögliche codiert und kann dann im dynamischen Ordner über alle GA auch schnell filtern und sortieren und finde schnell alles was zu einem Gebäudebereich oder einem Gewerk oder einer Funktion gehört.

Bin ich aber nicht in der ETS habe ich auch an Hand der Zahlen schnell einen Überblick und kann vor allem sehen welche Telegramme nicht nur vom gleichen Gerät kommen (PA im Telegramm) sondern auch welches Zielgerät/-Funktion gemeint ist, weil die GA mir das eben auch verrät ohne eine ETS an der Anlage und eine Datenbank irgendwo griffbereit zu haben.