RCD-Absicherung von 9 Phasen (3x 5x1.5 / 5x2.5) - wie umsetzen?

[Blindseeker]

Hallo zusammen,

ich habe sehr lange gesucht, sowohl hier im Forum als auch im Netz, aber nichts passendes gefunden - daher nun ein neuer Thread.

Folgende Situation: Mein Elektriker ist KNX-Neuling, er ist wegen des speziellen Gebäudes jedoch gesetzt (Sanierung Denkmal, hat mit diesem Objekt Erfahrung). Also haben wir vereinbart, dass ich einen möglichst konkreten Vorschlag mache, wie ich mir die Infrastruktur vorstelle. Durch das Denkmal bin ich eingeschränkt im Platz, d.h. ich muss Leitungen minimieren.

Grundsätzlich will ich auf 5x1.5 bzw. 5x2.5 NYM setzen, um je Leitung bis zu drei Leiter-Adern zum Anschluss an Schaltaktoren zu haben (separat für Licht, Schuko).

Das Raumbuch mit allen Auslässen und deren Verteilung auf die einzelnen Leitungen/Adern ist fertig. Der nächste Schritt ist die Aufteilung auf RCDs.

Je Hutschiene gibt es 12 TE Platz, d.h. 1 RCD + 8 LS sind möglich. (40A je Phase -> max. 2x3 LS bei 16A Absicherung will ich in diesem Thread nicht thematisieren.)

Beim Einsatz einer Klemmschiene werden die bis zu 8 LS effizient an den RCD verbunden: Leitung 1: L1, L2, L3; Leitung 2: L1, L2, L3; Leitung 3: L1, L2

Nun meine Frage: Wie bekomme ich L3 der dritten Leitung an den RCD angeschlossen (natürlich nicht direkt, sondern via Reihenklemme)? Oder muss ich immer damit planen, dass bei der dritten Leitung L3 nicht verwendet werden kann und damit ungenutzt bleibt?

Und nein, ich will das nicht selbst machen. Es geht mir nur um die Planung mitsamt Auslegung der Schaltschrank-Größe.

[vento66]

Du schreibst kompletten Nonsens! Du hast doch einen Elektriker, dann lass den das machen. Vielleicht gibts ja im Altbau noch ganz andere Anforderungen an den Brandschutz. Und wir sind hier kein Elektroinstallationshilfe Forum! Sorry, das ich keinen „Da-haste-Dir-Mühe-gegeben,ist aber -kompletter-Murks“ Tanz einstudieren werde.

[Blindseeker]

Hallo Micha, danke für Deine schnelle Rückmeldung. Natürlich wird der Elektriker alles korrigieren, was ich aus Unwissenheit falsch mache - dafür ist er auch da. Ich will ihm aber ein Gefühl dafür geben, wie eine sternförmige Verkabelung aussehen könnte. Und dabei bin ich eben über die formulierte Frage gestolpert. Manchmal will man auch was für sich lernen, einfach aus Interesse am Thema ;-)

[knxPaul]

Mein Eli plant in der Regel so:
Drei Hutschienen á 12 Leitungsschutzschalter = LS, mit einer Kammschiene verbunden.
Zugeordnet eine Hutschiene mit drei dreipoligen Fehlerschutzschaltern = FI (im deutschen Sprachgebrauch), mit einer Kammschiene verbunden.
Normalerweise sind 12 LS einer Hutschiene mit einem FI verbunden, passend für 4 mal 5x1.5 bzw. 5x2.5 NYM

[Blindseeker]

Danke Dir knxPaul! Wie Du es schreibst ergibt total Sinn
Und natürlich habe ich FI & LS begrifflich durcheinandergebracht, hab's oben gefixt.

[gbglace]

Ich bin ja kein Elektriker aber Micha hat da schon recht.

Deine Frage hat gar nicht viel mit KNX zu tun also ob Dein Elektriker nun Erfahrung mit KNX hat ja oder nein ist relativ egal.

Es gibt zwar Ausnahmen in gewissen grenzen aber als Laie kannst nicht wirklich was falsch machen wenn Du Dir merkst alle Adern in einer Leitung haben immer nur Kontakte zu genau einem FI und einem LS.

Dann benutzt Du aus Unwissenheit den Begriff Phase falsch. Nur weil das 5-fach NYM da drei Leiter in braun / schwarz / grau hat bedeutet das noch lange nicht das da auch drei Phasen anliegen. Für Laien verständliche Ausnahme sind die Anschlüsse an "Kraftstrom" also Herdanschlussdosen / die roten CEE-Steckdosen. Da kannst dann drei Phasen auf der Leitung haben, weil die dann auch an einem mindestens 3poligen Sicherungsautomaten hängen.

Grundsätzlich will ich auf 5x1.5 bzw. 5x2.5 NYM setzen, um je Leitung bis zu drei Phasen zum Anschluss an Schaltaktoren zu haben (Licht, Schuko).

Das ist Kuddelmudel.

Einem Aktor ist es meist recht egal in welchem Stromkreis das jeweilige Relais zwischen geklemmt ist. (Ausnahmen sind Kanäle mit gemeinsamen L als Input und getrennten Output)
Ich würde Licht und Steckdosen nicht an dem selben LS und auch nicht selben FI betreiben wollen, insofern schließt sich dann die gemeinsame Verwendung an einer Leitung schon aus.

Das Raumbuch mit allen Auslässen und deren Verteilung auf die einzelnen Leitungen/Phasen ist fertig. Der nächste Schritt ist die Aufteilung auf RCDs.

Aufteilung auf Leitungen kann man versuchen sollte man aber für eine Verbindlichkeit mehr Wissen über die Materie haben. Aufteilung auf die Phasen sollte man auch durchdenken ist aber ein anderer Gedankengang.

Der nächste Schritt ist die Aufteilung auf RCDs.

Das solltest Für dich nur insofern durchdenken wie Du für die Verbraucher wegen FI-Auslösungen eine Unabhängigkeit zwingend erreichen willst.
Alles andere überlässt dann mal den Elektriker. Das hat auch nichts mit KNX zu tun.
Und nur relativ mit dem Gedanken eine Hutschiene wäre 12TE und es passen 8 LS hinter einem FI und das wäre effizient.

Beim Einsatz einer Phasenschiene werden die bis zu 8 FIs effizient an den RCD verbunden: Leitung 1: L1, L2, L3; Leitung 2: L1, L2, L3; Leitung 3: L1, L2

Das ist sehr wirr.
Ich vermute Du denkst das man in einem modernen Verteiler mit KNX Inhalt, die NYM-Leitungen direkt an die LS oder den Aktorkanälen klemmt. Dem ist nicht so , insofern ist das komplett falsch was Du da im Kopf hast.

Es geht mir nur um die Planung mitsamt Auslegung der Schaltschrank-Größe.

Schwer Dir das begreiflich zumachen aber lass es besser bleiben.

Sage dem Elektriker wie viele KNX-Aktoren wird es geben, wie viele getrennte Stromkreise wegen Unabhängikeit der Verbraucher bei Fehler/Kurzschlüssen willst haben. Den Rest rechnet der sich zusammen.

Wenn der Elektriker das nicht hinbekommt, weil er nur Altbauverteiler ohne Reihenklemmen usw. kennt und baut. Dann Beauftrage dafür einen Planer und Schaltschrankbauer der KNX kann. Der Elektriker bekommt dann auf Palette einen fertigen Schrank den er dann "nur" noch mit den vielen Leitugen im Haus verbinden muss.

[gbglace]

Mein Eli plant in der Regel so:
Drei Hutschienen á 12 Leitungsschutzschalter = LS, mit einer Kammschiene verbunden.
Zugeordnet eine Hutschiene mit drei dreipoligen Fehlerschutzschaltern = FI (im deutschen Sprachgebrauch), mit einer Kammschiene verbunden.
Normalerweise sind 12 LS einer Hutschiene mit einem FI verbunden, passend für 4 mal 5x1.5 bzw. 5x2.5 NYM

Schaffe dir mal dringend nen neuen Eli an.

Satz 1:
36 LS an einem FI das ist sportlich. Hager will das zwar zur Norm machen und damit Geld verdienen aber noch ist es nicht so, die wollen nur noch max 6 LS je FI.

Satz 2:
FI kenne ich 2 Polig oder 4 Polig.

Satz 3
auch arg unpraktisch für einen KNX-Verteiler. Wer klemmt denn die NYM-direkt an die LS / Aktoren?

[gbglace]

also ob Dein Elektriker nun Erfahrung mit KNX hat ja oder nein ist relativ egal.

OK wenn es denn wirklich Elektriker geben sollte die so planen wie der Elektriker vom knxPaul dann revidiere ich diese Aussage direkt.

[Blindseeker]

Dann benutzt Du aus Unwissenheit den Begriff Phase falsch. Nur weil das 5-fach NYM da drei Leiter in braun / schwarz / grau hat bedeutet das noch lange nicht das da auch drei Phasen anliegen.

Danke für die Klarstellung - es geht mir um die 3 Leiter.

Ich würde Licht und Steckdosen nicht an dem selben LS und auch nicht selben FI betreiben wollen.

War auch nicht so gemeint - Licht und Steckdosen sind getrennt voneinander. Sorry, dass ich nicht präzise formuliert habe.

Ich vermute Du denkst das man in einem modernen Verteiler mit KNX Inhalt, die NYM-Leitungen direkt an die LS oder den Aktorkanälen klemmt.

Vermutung ist falsch - das Prinzip der Reihenklemmen ist mir durchaus bekannt und ein Kostentreiber in diesem Gewerk, den ich gerne in Kauf nehme . Mir ist klar, dass die NYM in den Reihenklemmen enden. Sorry, hätte ich besser formulieren können.

Sage dem Elektriker wie viele KNX-Aktoren wird es geben, wie viele getrennte Stromkreise wegen Unabhängikeit der Verbraucher bei Fehler/Kurzschlüssen willst haben. Den Rest rechnet der sich zusammen.

Genau das ist auch mein primäres Ziel.

[Blindseeker]

36 LS an einem FI das ist sportlich.

Ich habe knxPaul so verstanden: max. 12 LS an einen FI.

[traxanos]

Danke für die Klarstellung - es geht mir um die 3 Leiter.

Es sind aber mehr als 3 Leiter in einer 5er NYM

War auch nicht so gemeint - Licht und Steckdosen sind getrennt voneinander. Sorry, dass ich nicht präzise formuliert habe.

Das ist halt die Frage. Normal ist ein Kabel = eine LS. Somit hängt in einem Raum Licht und SD auf einem LS, wenn man es mit nur einem Kabel ansteuern möchte. Prinzipiell kannst du auch SD und Licht auf ein LS legen, ist aber nicht schön, wenn der LS fliegt und die Stehlampe an der SD und die Deckenlampe gleichzeitig aus ist.

Also besser ein Kabel für Licht und eins für die anderen Verbraucher.

[vento66]

Das ist sehr wirr.

Er schreibt das er an einen RCD bis zu 8 RCDs hängen kann...... Also wenn einen das nicht schon genug disqualifiziert, dann weis ich auch nicht! Am Ende brauch er RCBO..... Wie gesagt wenn er Fragen zu KNX hat, kann er sich ja gerne wieder melden.

[livingpure]

Wie Du es schreibst ergibt total Sinn

Nein, das ergibt überhaupt keinen Sinn, da er jetzt drei verschiedene Phasen an drei verschiedenen LS innerhalb einer Leitung hat.


edit: zu spät...

[vento66]

Ist ja nicht verboten, dann hat er eben 3polige Sicherungen, das teilt sich eh besser auf 12 TE auf

[traxanos]

Am Ende brauch er RCBO

Oder AFDD