Präsenzmelder ausreichend? (Treppenüberwachung von der Decke)

[wosldosl]

danke!
und ja, bzgl 24V hat es das in den kommentaren geheissen..."L&B" hat nach einer messe geklungen also habe ich nach "L&B messe gegoogelt" und denke du meinst die ligth & building messe die anfang oktober ist.
das würde eh auch passen, denn ich muss den melder ja nicht vor einzug kaufen also sicher eine überlegung wert, danke nochmal!

bzgl zonentrennung habe ich es mir auch schon so überlegt, hab die auslässe aber bereits beim betonieren der decke so gesetzt und bin daher nicht so flexibel, siehe img 0790 von oben.

wie gesagt habe ich als backup ja noch einen knx anschluss bei der treppe gelassen für einen BWM, mit dem ich bewegung runter 100%ig zuordnen kann, weil ich da dann direkt vorbei gehe (siehe bilder anbei).
daher würde ich es mal mit dem PM im WZ versuchen (welcher auch immer es werden wird ) und falls mir der weg ins WZ zu dunkel ist weil erst zu spät erkannt, kann ich den BWM bei der treppe besorgen, macht das sinn?
ich glaube ich werde den dann noch etwas weiter nach vorne und runter setzen, damit er fix nicht den gang erfasst (sonst geht mir am gang das licht im WZ an ) (siehe BWM_Treppe_versetzen.jpg)

da wird das kabel nur nicht reichen, aber KNX kabel kann man ja mit WAGO 243 verbinden wie ich hier gelesen habe, oder ich ziehe es neu durch, macht es einen unterschied?

vielen dank!

[wosldosl]

Hmm, lässt mir keine Ruhe
Mit dem BWM bei der Treppe würde ich über die 180° Erkennung des MTD BWMs ja auch bis zum Treppenauftritt im EG kommen wenn ich es richtig verstehe...
Hab dazu einfach mal eine Kreis gezeichnet und mittig beim BWM platziert um die 180° darzustellen.
Die Zonen (laut Datenblatte hat er 12, also denke ich mir den Halbkreis gedanklich als zwölf Einzelteile) kann ich ja steuern und somit sicherstellen dass er eher bei der oberen grünen Linie aufhört zu Erfassen als ganz unten (gedanklich das letzte 12tel das einfach nicht überwache) und somit nicht angeht wann man bei der Einganstüre rein oder raus geht.

Denke ich hier verkehrt oder würde das passen?

Vielen vielen Dank!
Ich bin mir da echt zu unsicher und würde gern die Vorsatzschalen richtig abschließen als dann später nochmal Dosen versetzten zu müssen...

[gbglace]

Dann lese das Handbuch nochmal genau zu dem Sensor und Achte auf die Leerzeichen zwischen den Ziffern 1 und 2.

Und der Sensor schaut quasi waagerecht in den Raum. Wenn der im OG an der Wand hängt sieht der nichts von dem was irgendwo unter ihm ist. Bzw. Ist auch dazu findest Angaben im Handbuch/Datenblatt vertikaler Öffnungswinkel.

[wosldosl]

hmm, verstehe das mit dem Leerzeichen leider nicht und vielleicht auch ein Missverständnis.
Ich meine nicht den Präsenzmelder im OG sondern einen zusätzlichen BWM in der Treppenwand um wie von dir empfohlen früher zu erkennen wenn jemand der Treppe runter geht - somit Licht bei der Treppe durch den PM im OG aber Licht im WZ bereits angeht wenn man die ersten paar Stufen nach unten geht.
Und anhand dieser Logik auch dein weitere Empfehlung abdecken (die ich gut finde, dass das Licht ja schon angehen könnte wenn ich die ersten Treppen aus dem WZ rauf gehe, und nicht erst nach der Treppe die vom PM der Decke im OG erkannt wird).

Die Feineinstellung des BWM dazu ist aber noch etwas unklar, hier daher was ich aus dem Handbuch habe (hab den Melder wie gesagt leider noch nicht und daher nur theoretisch alles :/)

Grundeinstellung Empfindlichkeit
Hier wird die Empfindlichkeit der Sensoren eingestellt. 1 bedeutet sehr niedrig, je höher der Wert,
desto empfindlicher werden die Sensoren. Diese Einstellung hat Einfluss auf den Erfassungsbereich.
Wird der Wert niedrig gesetzt, so wird eine Bewegung erst relativ nah am Melder wahrgenommen.
Wird der Wert auf z.B. 8 gesetzt wird eine Bewegung bereits bei größerer Entfernung zum Melder
wahrgenommen.

Ergänzt mit:
Erfassungswinkel H 180 Grad / V 15 Grad, Reichweite Ø: 6-10 m

Das habe ich in Form von Zonen interpretiert, wie im letzten Bild dargestellt.
Also wie nahe (geringer Wert, 0) bzw weit (großer Wert, max 12) die 180° betrachtet werden.
Ich denke aber nicht dass die Einstellung NULL beim Sensor 6m und ZWÖLF zehn Meter Recihweite sind, oder?
Weil dann würde er mir mit NULL bereits bis zur Hausmauer / Eingangstüre schauen


Daher konkret die Frage ob man es schaffen würde dan "180° Halbkreis" mit dem Treppenbereich Anstieg OG zu begrenzne ohne zu weit in den Bereich Treppe Eingangsbereich zu kommen. Um das sicher zu stellen dachte ich eben den letzten Bereich in grün ("letztes 12tel bezeichnet) dargestellt nicht zu erfassen, also nahe and der STB-Wand zu bleiben und nicht zu weit in Richtung Eingangstüre.


Danke jedenfalls gbglace für die Unterstützung mit prakitscher Erfahrung dazu!

[gbglace]

Die Sensibilität stellt indirekt die Reichweite ein. Das hat nichts mit Ausblenden von Tortenstücke zu tun.

Das ist ein PIR Melder also rein optisch da kannst Nicht einfach Zonen hinzuzaubern oder aufteilen oder weglassen wenn es nicht von vornherein x Sensoren sind oder es mechanisch (Klebeband) begrenzt wird.

So ein Sensor hat sowas ähnliches wie Pixel einer Kamera, je näher du am Melder bist Trift eine Bewegung von 1m eines definierten Körpers mehr Pixel als wenn du weit weg bist und diesen Effekt nimmt man in der Software zu Hilfe wenn man an der Sensitivität schraubt. Das sind aber alles keine direkten Reichweiteneinstellungen, das kannst nur bei HF Sensoren machen weil man Laufzeiten von Signalreflexionen halt begrenzen kann und somit Bewegungen von weiter weg dann nicht anfallen.

Ich weiß immer noch nicht wo in Deinem Grundriss der PM im EG sein soll, da ist nur ein Rauchwarnmelder eingemalt. Wo ein PM gut hinpasst habe ich Dir schon geschrieben zu ne selbst wenn Du da jetzt keine Dose hast. Schaue dir einige Melder an, die haben teilweise nicht mehr als die Busklemmen effektiv UP, alles andere ist dann eh AP im Gehäuse. Damit bräuchtest nur nen kleinen Schlitz in der Decke um die dünne KNX Leitung dahin zu bekommen und ein kleines Loch, der restliche Melder kann dann auch direkt verschraubt werden. Einige Melder haben auch AP-Rahmen für solche Fälle. Und gerade der BJ baut da auch nur sehr wenig auf.

Ein BWM am unteren Treppeneinstieg kannst nehmen, die von MDT kannst auch so einstellen, das der Sensor mit Blickrichtung in den Raum abgeschaltet ist. Dann hast nur den der in die Treppen schaut. Kannst ihn auch um 90° gedreht montieren dann ist der quasi wie eine Lichtschranke da er dann ja nur in dem schmalen Streifen geradeaus schaut.

[wosldosl]

Danke für die Erklärung!
Also lässt es sich nicht nach Zonen einstellen wie ich gedacht habe, sehr wohl aber wie du sagst möglich zu steuern, wie "weit" in den Raum er blickt (

...die von MDT kannst auch so einstellen, das der Sensor mit Blickrichtung in den Raum abgeschaltet ist

).

Somit die folgenden Möglichkeiten um den PM im OG zu unterstützen.
1.) BWM im oberen Treppenbereich wie in den vorherigen Posts hochgeladen mit 180° Blick auf die Wand.
Hier bin ich mit immer noch unsicher ob sich der Bereich im Radius so einteilen lässt dass er nicht bis in den Eingangsbereich (Eingangstüre) reicht. Also in diesem Fall wie viel er von den 180° erkennt in dem Sinne, dass die Bewegung am Rand (volle 180° im angegebenen Maximalbreich von 10 Metern nicht erfasset, sondern erst bei zB 2 Metern), aber ich glaube das ist genau was du meintest dass das eben nicht geht sondern nur die Distand in die Tiefe.

Also falls sich der 180° Bereich nicht eingrenzen lässt wäre es auch kein Problem, dann würde in beiden Szenen
- Treppe rauf
- Haus verlassen
die Wandlichter angehen, da die Bewegung über die gesamte Wand überwacht wird.

So wie ich es von dir verstanden habe kann ich ihn aber sowei begrenzen dass er nicht zu weit in des WZ schaut, also nicht über die Treppen hinein in den Wohnbereich (niedrigere Sensitivität), das wäre mir wichtig - habe ich das richtig verstanden? (also gedanklich nicht weiter als die rote gestrichelte Linie im Grundrissplan)
Kannst du das bestätigen?

2.) Deine Vorschläge von zu Beginn mittels BWM im EG Bereich, siehe GrundrissEG_BWM_Alternativen.PNG
In beiden Varianten (A & B) würde ich den BWM um 180° drehen um ihn wie du sagst eher als Lichtschranke zu nutzen.
A.) Hat den Vorteil dass ich rein die Bewegung zur Treppe erkennen würde, somit Eingangsbereich immer gesondert betrachtet.
B.) Das "Gegenteil" Bewegung im zweiten Treppenbereich unabhängig ob Bewegung in das OG oder raus aus dem Haus

Hier wäre bei Variante A die gleiche Frage wie bei 1.) ob sich eingrenzen lässt dass er bei der roten Linie aufhört (natürlich nicht auf denn mm genau, aber auf die zweite Treppe zB)

Sorry auch für die fehlende Info des PMs im EG, siehe hierzu PM_EG_Foto.JPG (ca. dort wo der Rauchmelder im Plan eingezeichnet war). Der sollte somit wie gesagt wir Präsenz erkennen sobald man am Weg runter an der STB-Wand vorbei geht (Drehung der Treppe in Richtung Wohnzimmer) und das Licht im WZ anschalten.

Danke!!

[gbglace]

BWM im oberen Treppenbereich wie in den vorherigen Posts hochgeladen mit 180° Blick auf die Wand.

Den Bereich macht doch der Decken PM im OG von allein.

dass er nicht zu weit in des WZ schaut, also nicht über die Treppen hinein in den Wohnbereich (niedrigere Sensitivität), das wäre mir wichtig - habe ich das richtig verstanden? (also gedanklich nicht weiter als die rote gestrichelte Linie im Grundrissplan)

Vom Prinzip her ja, aber praktisch nein, weil das ist ja nicht mehr als nen Meter, da wird er dich immer sehen.

Was soll denn in diese Nische rein wo das IW01 auf dem Grundriss steht?

Ich würde Dir immer noch empfehlen einen Melder an diese Maß-Markierung Stück links von der gestrichelten Linie zu platzieren. Dann kannst mit einer Zone eines Decken-PM Eingang und Treppe abdecken, mit einer anderen diese Nische und die andere Hälfte ist dann Wohnzimmer. Es ist ja absolut nicht schlimm wenn das Stufenlicht angeht wenn da wer in der Zone unterwegs ist, egal ob von/zur Türe geht oder von /zur Treppe geht. Da lohnt sich niemals der Aufwand mit einem Melder in diesem Treppenwinkel und smarter wird es auch nicht eben wegen der fehlenden Einstellmöglichkeiten.

(ca. dort wo der Rauchmelder im Plan eingezeichnet war)

Das ist halt zu weit im Raum um da eine Zone (1/4) für den Eingang/Treppe und ein 1/4 für diese Nische und Tür HWR und 1/2 Wohnzimmer selbst zu machen.

[wosldosl]

Wie immer vielen Dank für die rasche Antwort, hilft mir sehr und sollte das kommende Woche finalisieren

Den Bereich macht doch der Decken PM im OG von allein.

Da ging es um deine Empfehlung, das Licht im WZ früher anzuschalten und nicht erst wenn man die letzten Treppen in das WZ nimmt.

Vom Prinzip her ja, aber praktisch nein, weil das ist ja nicht mehr als nen Meter, da wird er dich immer sehen.

Verstehe ich dich richtig, dass du meinst auch wenn man es auf die niedrigste Sensitivität stellt wird er immer erkennen wenn da wer in dem Bereich herum geht und daher macht es keinen Sinn.

Was soll denn in diese Nische rein wo das IW01 auf dem Grundriss steht?

Wird eine offene Gardarobe werden.

Ich würde Dir immer noch empfehlen einen Melder an diese Maß-Markierung Stück links von der gestrichelten Linie zu platzieren. Dann kannst mit einer Zone eines Decken-PM Eingang und Treppe abdecken, mit einer anderen diese Nische und die andere Hälfte ist dann Wohnzimmer. Es ist ja absolut nicht schlimm wenn das Stufenlicht angeht wenn da wer in der Zone unterwegs ist, egal ob von/zur Türe geht oder von /zur Treppe geht. Da lohnt sich niemals der Aufwand mit einem Melder in diesem Treppenwinkel und smarter wird es auch nicht eben wegen der fehlenden Einstellmöglichkeiten.


Das ist halt zu weit im Raum um da eine Zone (1/4) für den Eingang/Treppe und ein 1/4 für diese Nische und Tür HWR und 1/2 Wohnzimmer selbst zu machen.

Klingt jetzt blöd, da wie gesagt Decke schon betoniert, würde man für sowas echt schlitzen um einen PM zu versetzten?
Besonders, wenn ich es jetzt gegenüberstelle ich mit den BWM Alternativen das gleiche Ergebnis erreichen würde - Bewegung im Bereich der Treppe:
- Am konkretesten mit der "Schrankenvariante" an der Hausmauer (siehe Variante B von vorhin), hier könnte ich im Trockenbau auch noch leichter eine Dose setzten als ich es mir mit der Betondecke vorstelle
- Auch ähnlich mit Variante A von vorhin, wobei hier unklar wie wenig weit ich in das WZ schaue, also ob der BWM auch bereits 1 oder 2 Meter vor der Treppe angeht
- Variante an der Treppenmauer mit 180° Blick mit der gleichen Einschränkung das unklar ist wie weit über die Treppen hinein in das WZ geschaut wird, weil es ja keinen Unterschied macht ob ich den BWM "normal" oder 90° gedreht montiere, korrekt?


Danke auch für das Feedback dass es besser ist das Licht geht "unnötig" an, weil man zu nahe in der Gegend ist als mit zu vielen Meldern zu hantieren, das ist, auch wenn es blöd klingt iwie mein Conclusio

[gbglace]

Da ging es um deine Empfehlung, das Licht im WZ früher anzuschalten und nicht erst wenn man die letzten Treppen in das WZ nimmt.

Ja das kann aber doch der PM im EG machen wenn er eine Zone in den Bereich Treppe/Haustür hat. Denn diese Zone kann ja Treppe und Wohnzimmer triggern. Nicht immer so eng 1:1 denken. Von der von mir empfohlenen Position schaut auch ein Deckenmelder bis dahin wo Du Alternative A an der Wand einen BWM vorgesehen hattest.

Verstehe ich dich richtig, dass du meinst auch wenn man es auf die niedrigste Sensitivität stellt wird er immer erkennen wenn da wer in dem Bereich herum geht und daher macht es keinen Sinn.

Ja denn einmal durch den Raum gegangen sind dann noch genügend Pixel die man da trifft.

Wird eine offene Gardarobe werden.

Also auch eher im Zusammenhang mit Treppe /Haustür in Benutzung.

Klingt jetzt blöd, da wie gesagt Decke schon betoniert, würde man für sowas echt schlitzen um einen PM zu versetzten?

Naja man kann auch planen bevor man Beton verteilt.
Wenn der Fußboden im OG noch nicht fertig ist, kannst auch durchbohren und die die KNX-Leitung von oben holen. Ansonsten halt nen kleinen Schlitz. Muss ja nicht tief sein für die KNX-Leitung.

ich mit den BWM Alternativen das gleiche Ergebnis erreichen würde - Bewegung im Bereich der Treppe:

Die Wirkung ist nicht gleich, aber ich geb es da jetzt auf, das bissel Geometrie solltest doch hinbekommen, dass das mit nur auf der Treppe nichts bringt. Und dann hast immer noch ein undifferenziertes Auslösen am Hauseingang.

Am konkretesten mit der "Schrankenvariante" an der Hausmauer (siehe Variante B von vorhin)

Da senkrecht ist schlecht für ich komme ins Haus, weil dann gehts Licht an wenn Dudrinennbist, nicht wenn Du rein kommst. Und der BWM muss dann auf Tasterhöhe, da ist es aber senkrecht nicht optimal. die Version mit Tasten ist ja nicht schlecht an Türen aber in senkrecht schaut das dann wohl weiniger gut aus.

Auch ähnlich mit Variante A von vorhin, wobei hier unklar wie wenig weit ich in das WZ schaue, also ob der BWM auch bereits 1 oder 2 Meter vor der Treppe angeht

direkte frontale Bewegung kann man mit minimaler Sensitivität bestimmt fast eliminieren was weiter als 1m weg ist, aber tangentiale Bewegung wird er in 2m immer sehen.

[wosldosl]

Alles klar, ich danke!

Naja man kann auch planen bevor man Beton verteilt.
Wenn der Fußboden im OG noch nicht fertig ist, kannst auch durchbohren und die die KNX-Leitung von oben holen. Ansonsten halt nen kleinen Schlitz. Muss ja nicht tief sein für die KNX-Leitung.

Ja, wenn ich es ein zweites Mal machen würde, wäre vieles anders

Die Wirkung ist nicht gleich, aber ich geb es da jetzt auf, das bissel Geometrie solltest doch hinbekommen, dass das mit nur auf der Treppe nichts bringt. Und dann hast immer noch ein undifferenziertes Auslösen am Hauseingang.

Da senkrecht ist schlecht für ich komme ins Haus, weil dann gehts Licht an wenn Dudrinennbist, nicht wenn Du rein kommst. Und der BWM muss dann auf Tasterhöhe, da ist es aber senkrecht nicht optimal. die Version mit Tasten ist ja nicht schlecht an Türen aber in senkrecht schaut das dann wohl weiniger gut aus.

Gleich ist es natürlich nicht, dachte nur mit weniger Aufwand (Tocken- vs Massivbau) eine einfachere Lösung.
Da ich vor dem Eingangsbereich einen Windfang habe der ebenfalls einen BWM hat ist das Licht bereits an wenn man das Haus betritt, daher ging es primär das Hinaufgehen früher zu erkennen.

Und Zwecks Trigometrie: Auf die Länge von 2 Meter (Hauswand bis Mauer Treppe) bekomme ich einen 54cm Bereich in dem der BWM mich erkennt (also die Variante B von oben). Somit nicht schut er nicht über die Treppe ins WZ (rote Linien) und erkennt am Weg rauf bevor der PM im OG was erkennt.

Trotzdem noch zwecks Interesse, warum müsste der BWM deiner Meinung nach auf Tasterhöhe? Gedreht hätte ich ihn einfach etwas über den Fußboden gegeben da er mit der "oberen Hälfte" der 180° ja alles bis zur Decke erfassen würde, oder denke ich verkehrt?

Aber wie eingangs gesagt habe ich deine Punkte verstanden und danke nochmal für deine Mühe und Geduld!
Ich werde in, hoffentlich ein paar Monaten, berichten wie es dann geworden ist