Aufbau Unterverteiler und Multimedia mit KNX

[MichNeuer]

Eigenes Display schön und gut, ich möchte neben der Tür aber nicht zwei Displays einplanen müssen sondern nur eins

Gut, das habe ich vermutet. Zwei Displays würde ich auch gerne vermeiden. Dadurch muss man sich aber ohnehin eines der Systeme (Türklingel oder KNX) auf das zentrale Display basteln, da es entweder fertige KNX-Lösungen oder Türklingelsystem-Lösungen gibt. (Aber beides nicht im Mehrfamilienhaus). Oder willst du durch ein gemeinsames Netzwerk bsp. den Router auch dadurch zentralisieren?
Mit dem Thema "Türklingelsystem" konnte ich mich nicht wirklich befassen, weswegen ich erstmal so viele Kabel wie möglich hinsichtlich "Türklingelsystem" verlege.



Ich versuche mal laut meine Gedanken etwas zu sortieren:

• KNX erstmal pro Wohnung autark als Insellösung favorisieren. In den jeweiligen Zimmern je nach Ausstattung ein MDT-Glastaster. (Die Planung sollte für meinen Elektriker sicherlich kein Problem sein)
• Will der Mieter ein zentrales Display für mehr Möglichkeiten, dann kann je nach Mieterverhältnis (Bsp. Verwandte, Bekannte, Freunde...) an den zentralen Router des Vermieters angedockt werden oder eine eigene IP-Schnittstelle mit eigenem Router bzw. G1 oder ähnliches
• Sobald das Türklingelsystem dazu kommt, wird es kompliziert. Mit einem SIP-basierten Türklingelsystem könnte es evtl. mit dem G1 oder ähnliches gut klappen. (Ohja, aber hier wird spannend. Vielleicht hilft mir mein Cisco-Schein etwas)

gbglace
Ich habe mir mal heute etwas Gedanken gemacht, wo die Unterverteiler der Wohnungen sinnvoll platziert werden könnten. Ursprünglich hätte ein 1-reihiger Unterverteiler direkt neben der Wohnungstür platziert werden sollen. Mein Elektriker meinte anfangs auch, dass man hier eigentlich zurechtkommen sollte nur für Basics (Planung steht noch aufgrund Krankheit aus).
Nachdem ich aber eine Liste der Kabel und Verbraucher gemacht habe, sieht man schnell, dass viel mehr Platz benötigt wird (Beitrag 28). Habe mir meiner Frau Bsp. über das Dachgeschoss gesprochen. Links neben der Türe sollte eigentlich als Mini-Garderobe dienen. Hier könnten wir mit einer Vormauerung einen größeren Unterverteiler platzieren.
unterverteiler.jpg

Als Unterputz wäre die Größte Variante (Hager) entweder 1-feld-8-reihig oder 3-feld-7-reihig. (dazwischen gibt es dann jede Kombination). Bin am Überlegen, ob ich hier gleich auf "maximal" gehen soll oder evtl. mit zwei-Reihen auskomme. Bsp. 2-feld-6-reihig. Als "klassischer" Unterverteiler sollte man mit 1-feld-5reihen auskommen. Die zusätzlich 7-Hutschienen bei 2-feld-6-reihen wären dann für das nötigste KNX.

In unserer Wohnung werde ich vmtl. den Unterverteiler in den Keller (Technikraum) verschieben lassen. Hier muss ich mit dem Elektriker klären, ob von der geplanten PV-Anlage die Wechselrichter hinsichtlich Montage/Position bestimmte Anforderungen erfüllen müssen. Wenn nicht, würde ich Platz für unseren Unterverteiler mit bis 4-felder-9-Reihen schaffen können. (Dann wären wir, wenn auch nicht so viel wie bei dir, etwas flexibler).

[BlackDevil]

Ein Netz pro Wohnung mit eigenem Router (Routerfreiheit) und Internet.

Ein Netz für die Haustechnik.

Und beide so verknüpft das die Wohnungen Zugriff auf einzelne Systeme aber nicht auf die anderen Wohnungen haben. Und das ganze so, dass es in der jeweiligen Wohnung Plug and Play klappt.

Stichwort Edge Switch, L2/L3 Switching.

Plan B: definieren, dass in den Mietwohnungen ein Display für die Türstation und ein Button Kommen/Gehen genügt. Dann kann es auch mit einem Display von zB 2N und der API klappen: per API einen Befehl an die zentrale KNX Steuerung im Hausnetz senden und von da per KNX/IP zurück in die Wohnung.

Plan C: den KNX Server und das Display in den Wohnungen IP-seitig ins Hausnetz und via Remote auf die Mieter App

Plan D: wie C nur mit der Türstation …

[MichNeuer]

Hallo zusammen,

ich müsste diesen Thread leider nochmals aufgreifen. Mein Elektriker ist leider schon seit längerem sehr busy. Er (Meister) macht noch nebenher den Energieberater. Unabhängig davon hat er aber nicht extrem viel Erfahrung mit KNX und Smarthome. Daher würde ich mal vorsichtig hier fragen, ob jemand "Online" gegen Entschädigung (Pauschal- oder Stunden-Angebot) uns bei der Planung unterstützen würde?

Ich würde die Kabelübersicht und erste Topologie als Entwurf bereitstellen (müsste ich nochmals aktualisieren). Vorranging würde es mir um die Auslegung der Unterverteiler gehen, wenn ich vorgebe, welche Smarthome-Funktionen wir gerne nutzen würden. Grob:

• Prüfung, ob Kabelübersicht inkl. Absicherung in Ordnung und Vorschlag der KNX-Komponenten
• Auswahl Unterverteiler (Bsp. ob der Hager FWB73N ausreicht)

kabeluebersicht.jpg topologie_entwurf_2.jpg

[MichNeuer]

Ich weiß Elektriker bzw. KNX-Erfahrene findet man schwer. Das blöde ist, dass mein Elektriker zusätzlich die Schulung zum Energieberater angefangen hat. Ich würde die Tage mal unsere Wünsche zusammenfassen. Vielleicht könnte man mir evtl. hier (bzw. sehr gerne gegen Entgelt) planerisch unterstützen oder unter die Arme greifen, so dass zumindest mal die Kabel alle richtig verlegt und in einem geeigneten Verteilerschrank zusammengeführt werden.

[MichNeuer]

Hallo zusammen, das Thema Heizung, PV-Anlage und Elektrik inkl. KNX hat sehr lange geruht. Mit der Kernsanierung sind wir auch ein Stück weitergekommen. Außenfassade fertig. Estrich inkl. FBH-Rohre gelegt. Aktuell werden die Innenwände verputzt. Es wurden zuvor viele Leitungen und Leerrohre (auch Reserven) verlegt. So langsam würden die Unterverteiler an die Reihe kommen.


Mein Elektriker hat den Mist vom Vorgänger etwas aufgeräumt und letzte Woche die zu kurzen Kabel fachmännisch (Stoßverbinder) verlängert.
Wie sinnvoll Kabel verlängern - KNX-User-Forum

Demnächst will er meine Unterverteiler planen. Ich würde aber trotzdem gerne meine Vorarbeiten mit euch teilen und wäre über Tipps dankbar.

1. Topologie Konzept

1_topologie.png
2. Kabelübersicht Unterverteiler Dachgeschoss
2_kabeluebersicht.png
3. Rohe Belegung des Unterverteiles
3_unterverteiler.png


Meine Fragen:
A: Ich habe die Hager FWB73N. Die oberen zwei Reihen sind für Reihenklemmen optimiert. Wie würdet ihr die Aufteilung zwischen Feld1 und Feld2 machen? Steckdosen links und Licht + Rest rechts, so dass die Flußrichtung von unten nach oben verläuft oder eher alle Sicherungen links und alle Aktoren rechts?

B: Machen eigentlich 30% Reserve bei Unterverteilern Sinn? Wenn man mal einen UV in Betrieb nimmt, spielt man hier normalerweise sehr viele Jahre nicht mehr herum. (im Gegensatz zum Zählerschrank, wo mal Wallbox, PV-Anlage usw. hinzukommen könnten). Wenn man etwas komprimiert, hätte hier ein FWB72N eigentlich auch locker ausreichen können.

[gbglace]

Auch wenn jetzt kein DALI da ist, würde ich beim Licht keine 3-adrigen Leitungen verlegen.
Warum da im KNX jeder Endpunkt im Stern zur UV verdrahtet werden soll erschließt sich wohl niemanden so recht.

Machen eigentlich 30% Reserve bei Unterverteilern Sinn? Wenn man mal einen UV in Betrieb nimmt, spielt man hier normalerweise sehr viele Jahre nicht mehr herum.

Wenn Du kein Smarthome hast oder eh nur 3-fach NYM einfach eines je Raum verlegt hast dann mag das stimmen.

Wozu den MDT AKU wenn es doch eh dezidierte Rollo-Aktoren in der Planung gibt?

Licht durchgehend nur AN/AUS, wo bleibt da der gesteigerte Komfort durch smart-home und KNX?

[MichNeuer]

Warum da im KNX jeder Endpunkt im Stern zur UV verdrahtet werden soll erschließt sich wohl niemanden so recht.

Das ist der Nachteil, wenn man am Anfang nicht alles sauber geplant hat. Ist leider die Sternförmige Variante gworden.

Wenn Du kein Smarthome hast oder eh nur 3-fach NYM einfach eines je Raum verlegt hast dann mag das stimmen.

Habe da eine Kabelübersicht macht. Manche Lichter sind in NYM 3x1,5, manche in NYM 5x1,5.

Wozu den MDT AKU wenn es doch eh dezidierte Rollo-Aktoren in der Planung gibt?

Ist für die Lichter gedacht. Nur An/Aus. Ist auch schon ein Vorteil, wenn man im Raum nur einen Schalter für mehrere Lichter und Rollladen hat. Aber hast Recht, man könnte sich statt dem AKU auch gleich den AKD oder so gönnen.

Man könnte die Anordnung auch etwas kompakter gestalten:

4_unterverteiler_kompakt.png

[gbglace]

Die BE erstmal raus aus der 230V Ecke.

[MichNeuer]

Die BE erstmal raus aus der 230V Ecke

5_unterverteiler_kompakt.png
Wäre dann etwa so. (bin am überlegen, ob ich alles kompakt im Feld 1 mache.). Nachteil wäre, dass man vom Aktor Feld 1 auf die Abhänge/Reihenklemmen im Feld 2 gehen müsste. Laut meiner Liste habe ich ca. 83 NYM-Kabel, die ich auf Feld 1 und Feld2 aufteilen müsste.

[gbglace]

Laut meiner Liste habe ich ca. 83 NYM-Kabel,

Das muss dann aber eine ganz andere Planung sein als jene die Du da oben notiert hast. Derer sind es 65 Leitungen insgesamt, wovon ein nicht unerheblicher Anteil die KNX-Leitungen sind.

[MichNeuer]

as muss dann aber eine ganz andere Planung sein

Ups sorry, ich habe die Zahlen falsch gefiltert, bzw. hatte die Fensterkontakte doppelt drin.
Es sind 43 NYM-Leitungen. 20 Busleitungen und 7 LAN-Kabel. Für die 43 NYM-Leitungen werden 73 Reihenklemmen benötigt (da oft 5x1,5). In eine Reihe kriegt man etwa 30 Reihenklemmen unter (wobei man die N- bzw. FI-Aufteilung berücksichtigen muss). Das schaue ich mir auch gleich mal an und versuche eine sinnvollere Aufteilung zu machen.

[gbglace]

Bevor Du da in dem xls so weiter machst, da verwirren die Spaltenüberschriften schon zum Inhalt, schaue Dir mal Stromlaufplan.de an. da bekommst genauere Stückzahlen und Bezeichnungen.

[MichNeuer]

Bevor Du da in dem xls so weiter machst, da verwirren die Spaltenüberschriften schon zum Inhalt, schaue Dir mal Stromlaufplan.de an

Ja, habe mal die Excel etwas ausgemistet, sollte jetzt hoffentlich etwas übersichtlicher sein. Unabhängig davon hatte ich mit Stromlaufplan. de in den Favoriten gespeichert. Müsste das mit der Lizenz klären, wie das ist, wenn man 4 Unterverteiler + 1 Zählerschrank hat.

Wenn ich mir die Summe der Kabel anschaue, wäre folgendes denkbar (Kompakt).
Feld 1 - Reihe 1: Reihenklemmen für Steckdosen
Feld 1 - Reihe 2: Reihenklemme für Rolläden
Feld 2 - Reihe 1: Reihenklemmen für Lichter
Feld 2 - Reihe 2: Reihenklemmen für Bus

Strom und Schwachstrom wären halt in Feld 2 vermischt. Die andere Variante wäre, alles über 3 Felder zu verteilen. (Interessant wäre es trotzdem, in anderen Wohnungen mit beengten Möglichkeiten, ob solch eine kompakte Variante denkbar wäre. Wobei man dann im Vornhinein eine Sternverkabelung vermeiden sollte)

kabeluebersicht.png

[gbglace]

Bei Stromlaufplan zahlst je Projektadresse, also gerne mehrere Schränke. Ich habe da auch Zählerschrank, HV, 3 Lichtverteiler, 1 Garagen UV, 1 Gartenschuppen UV und noch größere Abzweigkasten. Da projektiert.

Wenn der Platz für große Verteiler nur mit viel Aufwand zu realisieren ist, ist es ggf wirklich einfacher und günstiger mehr dezentral zu machen.
Als erstes den Bus nicht so im Stern auslegen, offener Ring je Etage, dann Rollos mit dezentralen Aktoren inkl. BE kombiniert, das braucht dann nur noch maximal ein dreifach NYM je Raum und die grüne Leitung die da noch an den Fenstern mit vorbei geht.

SD in dezentralen Aktoren, da bin ich kein wirklicher Fan von, was aber nur darin begründet ist, das es in KNX nicht wirklich dezentrale Messaktoren gibt. Wer aber eh mit drei Gruppen je Raum ausgekommen wäre der hat da ja dann auch nur ein 5-NYM je Raum.

Beim Licht kann man auch mit DALI und nur einer 5-fach Zuleitung auch unterschiedlichste Lichtgruppen je Raum realisieren.

[Beleuchtfix]

Habe da eine Kabelübersicht macht. Manche Lichter sind in NYM 3x1,5, manche in NYM 5x1,5.

Bei mir braucht der Elektriker für jedes 3-adrige Kabel eine schriftliche Ausnahmegenehmigung.
Gruß Florian