Was genau ist eine Gruppenadresse?

[ANDR]

Hallo,

was genau ist eine Gruppenadresse? Nach dem, was ich gelesen habe, scheint es die Adresse x.y.z eines Teilnehmers sein. Aber warum Gruppenadresse und nicht Teilnehmeradresse?

Zusatzfrage: Kann ETS beim Einrichten keinen Geräte-Scan? Muss man alle Teilnehmer per Hand hinzufügen?

LG
Andrea

[TheOlli]

Die physikalische Adresse x.y.z gehört zu einem Teilnehmer.
Eine Gruppenadresse x/y/z kann von mehreren Aktoren gelesen werden.

Beispiel:

Ein Taster 1 sendet ein Telegramm mit GA 1/10/32 = TRUE
Lampen A, B und C werden eingeschaltet.

Der Taster schaltet also eine Gruppe von Lampen ein.

Ein Aktorkanal kann auf mehrere GAs reagieren, der Taster sendet aber nur ein Telegramm mit der ersten GA die du ihm zuordnest.
Die zweite GA wäre dann die "höhrende" GA
(Brauchst du wenn eine Lampe von mehreren Stellen aus geschaltet wird, damit der Taster weiß ob er 1 oder 0 senden soll).

[ANDR]

Die physikalische Adresse x.y.z gehört zu einem Teilnehmer.
Eine Gruppenadresse x/y/z kann von mehreren Aktoren gelesen werden.

Danke. Das heißt, eine Gruppenadresse ist ein virtuelles Objekt, welches dazu dient, mehrere physische Teilnehmer miteinander zu verknüpfen?

LG
Andrea

PS: Die Macher von ETS scheinen physisch und physikalisch zu verwechseln. Ein häufiger Fehler.

[TheOlli]

Genau.
Eigentlich ist eine Gruppenadresse eine Variable vom Datentyp X.

[meti]

Eine Gruppenadresse ist die logische Verbindung von Kommunikationsobjekten verschiedener (oder auch dem selben) Geräte.

Normale Buskommunikation ist immer Broadcast - also ein Gerät sendet, alle (auf der gleichen Linie) können es empfangen. Ob ein Gerät auf ein Telegram reagieren soll oder nicht entscheidet es dadurch dass es sich die Zieladresse ansieht. Wenn das eine Gruppenadresse ist die einem seiner KOs zugeordnet ist wird das Telegram weiter verarbeitet.
Somit können verschiedene Geräte auf das gleiche Telegram reagieren.

(physikalische Adressen als Zieladressen werden bei der Konfiguration von Geräten - zB von ETS - benutzt).

[meti]

PS: Die Macher von ETS scheinen physisch und physikalisch zu verwechseln. Ein häufiger Fehler.

Im englischen heißen die "individual address" was irgendwie mehr Sinn macht.

[ANDR]

Ob ein Gerät auf ein Telegram reagieren soll oder nicht entscheidet es dadurch dass es sich die Zieladresse ansieht. Wenn das eine Gruppenadresse ist die einem seiner KOs zugeordnet ist wird das Telegram weiter verarbeitet.

Ich verstehe. Aber was ist KO, Kommunikationsobjekt?

Im englischen heißen die "individual address" was irgendwie mehr Sinn macht.

Ja. Mir scheint Teilnehmeradresse eindeutig und verständlich. Software-Übersetzungen werden meistens von Informatikern gemacht und nicht von Übersetzern.

LG
Andrea

[TheOlli]

KO, Kommunikationsobjekt?

Ja, KO ist der IN/OUT des Gerätes an den du eine oder mehrere GA hängst.

[gbglace]

Praktisch ist eine GA auch gut als Funktion begreifbar, jede GA repräsentiert eine Funktion im KNX.

Und für das weitere Verständnis: praktische Arbeit mit der ETS vs was auf dem Bus in der Kommunikation wirklich passiert. In der ETS gerne GA und KO per drag and drop verschieben, wo reinpacken.

Gruppenadresse ist ein virtuelles Objekt, welches dazu dient, mehrere physische Teilnehmer miteinander zu verknüpfen

Der Gedanke ist auch nicht verkehrt. Wenn man das auf das elektrische weiter denkt, dann kann man die GA auch als virtuelle Drähte sehen. Das erklärt dann auch weswegen ich mich immer etwas unwohl bei der Formulierung fühle wenn wer schreibt "KO in eine GA packen". Das wäre dann wie wenn man Klemmen in einen Draht steckt.

Und daraus abgeleitet bezogen auf die Buskommunikation, niemals dem Gedanken verfallen, dass man irgendetwas AN / AUF / IN eine GA sendet.
Die GA ist das was gesendet wird. Es werden also Telegramme immer nur MIT einer GA gesendet und nicht AN / AUF.

Diese Verwirrung liest man leider viel zu häufig und dann versuchen immer alle 5 GA an einen Taster zu verbinden und wundern sich das nur Lampe 1 schaltet.

[ANDR]

Hallo,

bezogen auf die Buskommunikation, niemals dem Gedanken verfallen, dass man irgendetwas AN / AUF / IN eine GA sendet.

ich will bei Dir kein Unwohlsein hervorrufen, aber man kann es sich m.E: so vorstellen, dass ein Schalter/Sensor etwas an eine GA sendet und die GA es dann weitersendet an einen bestimmten Aktor. Die GA als Relaisstation, um einen altertümlichen Begriff zu verwenden. Vgl. Funkrelaisstation.

Letztlich ist es individuell, wie man es sich im Kopf vorstellt, um die Funktionsweise am besten zu begreifen.

LG
Andrea

[TheOlli]

Du kannst dir die GAs auch wie einen Namen vorstellen.
Ein Telnehmer ruft in einen Raum "Thomas: Bitte aufstehen".
Alle hören das, aber nur diejenigen bei denen im Ausweis unter dem KO "Vorname" = "Thomas" steht, stehen auf.

[meti]

Der Gedanke ist auch nicht verkehrt. Wenn man das auf das elektrische weiter denkt, dann kann man die GA auch als virtuelle Drähte sehen. Das erklärt dann auch weswegen ich mich immer etwas unwohl bei der Formulierung fühle wenn wer schreibt "KO in eine GA packen". Das wäre dann wie wenn man Klemmen in einen Draht steckt.

Und daraus abgeleitet bezogen auf die Buskommunikation, niemals dem Gedanken verfallen, dass man irgendetwas AN / AUF / IN eine GA sendet.
Die GA ist das was gesendet wird. Es werden also Telegramme immer nur MIT einer GA gesendet und nicht AN / AUF.

Aus Sicht eines Elektrikers ist das vielleicht verständlich, ich komm damit nicht wirklich klar.

Ich seh die Gruppenadressen eher wie einen Gruppenchat. Ein KO kann beitreten - zu einem oder mehreren. Eine Nachricht kann immer nur an einen Gruppen-Chat-Kanal auf einmal gesendet werden. Empfangen werden alle Nachrichten an Gruppen denen das KO beigetreten ist.

Und warum ein Telegram nicht "an" sondern "mit" einer GA gesendet wird erschließt sich mir auch nicht. Eine e-mail oder Postkarte sende ich ja auch "an" eine Adresse, nicht "mit" einer Adresse. Auch wenn die Adresse "teil der Postkarte" ist 🤷

Da hat wohl jeder seine eigenen Denkweisen, aber die sind ja deshalb nicht falsch...

[TheOlli]

warum ein Telegram nicht "an" sondern "mit" einer GA gesendet wird erschließt sich mir auch nicht

Eine Postkarte geht aber nur an einen Briefkasten. Wäre es ein Bussystem, würde die Postkarte in jeden Briefkasten geworfen.
Und nur der dessen Name draufsteht liest sie dann.

[meti]

Gut, bleiben wir beim Gruppenchat, wenn der Terminologie-Vergleich zu abstrakt ist.
Ich schicke eine Nachricht "an" eine Chat-Gruppe, nicht "mit" einer Chat-Gruppe.

Ihr könnt von mir aus gerne Telegramme "mit" Adressen senden. Ich finde nur die Belehrungen ein bisserl befremdlich, das "an" nicht korrekt wäre...

[tomster2]

Zusatzfrage: Kann ETS beim Einrichten keinen Geräte-Scan? Muss man alle Teilnehmer per Hand hinzufügen?

Ja, man muss jedem "Teilnehmer" (=Gerät) zunächst per Hand seine physi(kali)sche Adresse zuweisen. Das ist wirklich in der ETS-> Adresse zuweisen klicken, dann ans Gerät und Programmierknopf drücken. Ein Gerät nach dem Anderen...

Die ganze Sache mit KO, GA, etc. ist eigentlich ganz einfach; bild ich mir zumindest ein ;-)
Jedes Gerät hat ja einen bestimmten Funktionsumfang. Die einzelnen Funktionen (bei einem simplen Schaltaktor z.B. Kanal A an/aus, Kanal B an/aus) werden als KO (Kommunikationsobjekte) bezeichnet. Da steht dann in der ETS für besagten Schaltaktor z.B. KO 1 "Kanal A schalten". Ein (gaaanz) simpler Taster hätte dann z.B. als KO "Taster drücken". Um die beiden nun zusammenzubringen nutzt man eine GA (Gruppenadresse). Wenn man nun die beiden obigen KOs in diese Gruppe drag'n'dropped, dann weiß (nach erfolgter Programmierung beider Geräte) der Taster, dass er bei Tastendruck "TRUE" oder "FALSE" (=an/aus) an die angegebene Gruppenadresse schicken soll. Gleichzeitig "hört" nun der Aktor (quasi als Empfänger in der gleichen Gruppe) , dass er Kanal A an- oder ausschalten soll.

Ein bissl komplizierter zu verstehen ist, dass jeder "Sender" (in unserem Fall der KO des Tasters) sein TRUE/FALSE nur auf/in/mit eine(r) GA schicken kann. Wolte man z.B. mit unserem Taster nicht nur den Kanal A des Schaltaktors schalten, sondern gleichzeitig auch Kanal B, dann zieht man einfach KO2 "Kanal B schalten" ebenfalls in unsere Gruppenadresse. Nun hören beide Aktor-KOs auf den Tasterbefehl. Man legt also NICHT eine neue GA an mit KO "Taster drücken" und KO2 "Kanal B schalten".

Man "verfällt" da als Anfänger schnell in die falsche Denke, dass man GAs nach deren Funktion auf "Empfängerseite" anlegt. Ging zumindest mir anfänglich so.
GA1 "Kanal A schalten", GA2 "Kanal B schalten" obwohl beides mit dem gleichen Taster ausgelöst wird, ist schlichtweg falsch.

Ist das halbswegs verständlich formuliert?