Hilfe bei Kostenschätzung für KNX - Installation und Planung

[AllesAufAnfang]

Moin in die Runde!

Für die Beantragung eines Kredits müssen wir der Bank eine Kostenschätzung liefern. Unser Architekt tut sich beim Thema KNX schwer, da er sich damit selbst nicht auskennt. Seine Aussage, dass eine KNX-Installation doppelt so teuer wie eine konventionelle Installation ist, will ich nicht so recht glauben.
Wir planen ein Einfamilienhaus mit EG und DG - ohne Keller - und ca. 170 m² Wohnfläche mit kleinem Garten.
Mich würde sehr eure Erfahrung interessieren. Wie viel Budget würdet ihr für das Elektro-Gewerk mit einer umfassenden KNX-Installation (MDT) ansetzen?
Wie viel teurer ist KNX gegenüber einer konventionellen Installation wirklich?
Mit "umfassend" meine ich:

- Licht
- Jalousien / Raffstores
- Heizung
- Sensorik
- Lüftung (zumindest perspektifisch)
- automatische Gartenbewässerung

Mir ist klar, dass mit so wenig Details keine genaue Kostenschätzung möglich ist. Eine grobe Hausnummer würde mir schon helfen.

Da wir selbst fachfremd sind bräuchten wir auch einen KNX-Planer. Wie viel Budget würdet ihr für einen KNX-Planer einkalkulieren?
Wie viel für einen Lichtplaner?
Woran erkennt man als Laie einen guten Planer - sei es für Licht oder KNX?
Ist es bei der Auswahl des Planers wichtig, dass dieser in der Nähe des Bauorts sitzt? Oder ist das heutzutage aufgrund der technischen Möglichkeiten mehr oder weniger egal?
Hat jemand eine Empfehlung für einen KNX- und/oder Licht-Planer? Wir bauen im Raum Heidelberg.

VG

[Robert86424]

Hallo, ich würde das mal anders herum erfragen.
Was ist dein max. Budget für Elekro + Beleuchtung?
Dann können wir dir eher sagen, was da mit KNX möglich sein wird und wie komfortabel bzw. fertig ausgebaut das dann ist

KNX mit vielen Spielereien und cleverer Beleuchtungssteuerung kann durchaus doppelt so teuer sein wie eine klassische Installation mit gängiger Standard Beleuchtung.

Kennst du keinen bekannten der eine KNX Installation hat und dir Firmen empfehlen kann?
Grundsätzlich wäre es perfekt, wenn Planung KNX + Beleuchtung und Ausführung von einem Unternehmen kommt.
Weniger Schnittstellen sind immer flüssiger im Ablauf.
Aber das muss dann schon ne Firma mit know how sein.
Und wer das bieten kann, wird sicherlich nicht der günstigste sein...

Aber bevor du dir ne Firma anlachst die meint das sie es kann und dann kommt nur Müll raus, suchst du dir leichter nen externen Planer.
Hier im Forum treiben sich ein paar Menschen rum die das anbieten...

[larsrosen]

Eine grobe Hausnummer würde mir schon helfen.

iGude,

ich hatte eine DHH von zwei Brüdern.
Links wollte eigentlich kein KNX, hat es sich aber von seinem Bruder aufschwätzen lassen.

Das Ende von Lied war, Links 8000€ Material alle Lampen nur schaltbar mit Jalousien, Heizung und X1.
Rechts der Bruder alles automatisch mit HCL, LED Stripes, X1 mit S1 und eine Basalte Eve für über 40.000€.

Leitungs und Klemmarbeiten alles nach meiner Planung und Regie.

Machbar ist viel, die Frage ist: Was wollt ihr haben und an Schweiß selbst reinstecken?

Nochmal würden die beiden das nicht machen, so der „O“ Ton. Die Kabelzugarbeiten haben die ganz schön geschlaucht.

[Lennox]

Mit KNX und Beleuchtung mind. mal 10% der Bausumme je nach Ausstattungsgrad…auch mehr.

[Beleuchtfix]

Hi Johannes,
Lars hat schon ein gutes Beispiel gegeben, irgendwo haben ich mal den schönen Spruch gelesen, „eine KNX Installation kostet soviel wie eine Auto, nicht mehr aber auch nicht weniger“. Das zeigt so in etwa die Bandbreite

Partnersuche ist nicht ganz so einfach, all in one ist sicherlich das Ideal, dafür ist die Auswahl sehr begrenzt. Mit einem guten SI kannst du auch mit Elektrofirmen arbeiten, die nicht auf KNX spezialisiert sind, vorausgesetzt, dass die Chemie zwischen den Partner stimmt.

viel Erfolg bei der Suche,
Florian
.. und übrigens, willkommen im Forum

[FrankMaier]

Zur Selbsteinschätzung von eurem Budget:
Licht und Jalousien/Raffstores braucht ihr. Heizung läuft klassisch relativ autark, vor allem bei Neubau mit WP und auch noch zentraler Lüftung, also eher keiner Einzelraumregelung. Sensorik? Lüftung läuft autark. Gartenbewässerung Zeitschaltuhr für 5 Euro vom Norma. Bei einer klassischen Installation.

Jetzt willst du da irgendwas mit KNX haben.
- Licht: Anstelle eines Schalters oder zwei Wechselschaltern brauchst du mindestens einen Tastsensor und einen Schaltaktor (wobei dieser mehrere Lichter schalten kann).
Kosten Schalter klassisch: https://www.voltus.de/schalterprogra...ster/schalter/
Kosten KNX Taster: https://www.voltus.de/hausautomation...ng-o/serie-ls/
Kosten KNX Schaltaktor: https://www.voltus.de/hausautomation.../standard-o-1/
Kannst ja mal auf deine Räume hochrechnen, was das an Material schon mehr kostet.

- Jalousien/Raffstore: Wird sich vermutlich nicht viel geben. Irrelevant.

- Sensorik: Was meinst du damit?
Bewegungs- und Präsenzmelder? In welchem Umfang? Dass das Licht im gesamten Haus automatisch an und aus geht?
Kosten PM: https://www.voltus.de/hausautomation...raesenzmelder/
Kannst ja mal auf deine Räume hochrechnen, welche Zusatzkosten dadurch entstehen. Pro Raum mindestens einer.

- Visualisierung / Luxus
Sicherlich willst du eine Visualisierung irgendwo haben. Sonderfunktionen haben. Vielleicht sogar ein Fernzugriff von unterwegs da drauf. Kannst gleich nochmal >2000 Euro drauf schlagen.

Dann sind das alles deine Einkaufspreise. Der Elektriker wird da auch etwas "daran verdienen" wollen. Kannst gleich noch ein paar Prozent aufschlagen. Und dann kommt noch die Installation.

- Installation
Der Verteiler wird deutlich größer. Deutlich mehr Leitungen müssen dort hin verlegt werden, schließlich willst du das Licht vom Verteiler aus schalten und nicht nur vom Schalter im Raum. Mehr Geräte müssen rein (KNX Aktoren).
Wie du schon angedeutet hast, das ganze muss viel umfangreicher geplant werden (kostet Zeit und somit Geld), die "Programmierung" / Parametrierung muss bezahlt werden.

Da läppert sich schnell vieles zusammen. Es kommt immer darauf an was dein Haus am Ende alles können soll. Je mehr, desto teurer. Und wenn du am Ende selbst etwas umfangreicheres ändern willst, brauchst du wieder den Elektriker oder die ETS, die alleine schon 1000 Euro (ohne Aktion und Rabatt) kostet.

[BlackDevil]

Servus

eine Lichtplanung rangiert irgendwo zwischen 7€ und 10€/m2, ein KNX Planungspaket liegt bei den üblichen Marktteilnehmern um 2000€. Wobei die Pakete oft nicht ausreichen, besonders wenn nicht nur der KNX Teil geplant wird und die Baustelle mit betreut wird.

Ich arbeite bundesweit, was eigentlich ganz gut funktioniert. Das bedeutet nicht, dass man gar nicht vor Ort kommt, ich versuche aber vor Ort Termine auf ein Minimum zu reduzieren.

Einen guten Planer erkennst du wohl an den selben Kriterien mit denen du die anderen Gewerke auch auswählst. Da kann man schlecht raten … für mich persönlich ist mein Bauchgefühl wichtig für die Entscheidung.

Aktiviere doch deine PNs, dann meldet sicher der ein oder andere bei dir.

Grüße

[gbglace]

OK ist nen Architektenhaus, bei den üblichen GU Angeboten wäre das Doppelte ein wahres Schnäppchen.

Insofern erstmal definieren wieviel soll es sein. Eine Minimalinstallation die auch nur schwer Reserven vorhält kann man aber auch fast sein lassen.

[AllesAufAnfang]

Hallo, ich würde das mal anders herum erfragen.
Was ist dein max. Budget für Elekro + Beleuchtung?

Wir haben uns aus dem Bauch heraus bisher für alles zusammen 50-60.000 Euro als Budget gesetzt. Allerdings inklusive Lampen und den Planungsleistungen.
Auf 1-2000 Euro mehr oder weniger käme es nicht an aber wenn wir da in ganz falschen Dimensionen unterwegs sind müssen wir uns überlegen entweder mehr Kredit aufzunehmen, woanders Budget einzusparen oder das Thema KNX zu begraben. Daher wollte ich den Thread bereits vor dem Kreditantrag öffnen.

Kennst du keinen bekannten der eine KNX Installation hat und dir Firmen empfehlen kann?

Nein, in meinem Bekannten- und Freundeskreis ist das Thema "KNX" vollkommen unbekannt.

Aber bevor du dir ne Firma anlachst die meint das sie es kann und dann kommt nur Müll raus, suchst du dir leichter nen externen Planer.
Hier im Forum treiben sich ein paar Menschen rum die das anbieten...

Also externen Planer, der alles inkl. Verteileraufbau plant und der Elektriker vor Ort führt aus kann funktionieren?
Hast du ein Beispiel für eine Firma, bei der alles aus einer Hand kommen würde? Jetzt gerne auch per PN .

.
Rechts der Bruder alles automatisch mit HCL, LED Stripes, X1 mit S1 und eine Basalte Eve für über 40.000€.

Wie groß war die Doppelhaushälfte?
Dann sind wir - wenn ich die Eigenleistung herausrechne - mit unserem geplanten Budget gar nicht so schlecht oder?

Zur Selbsteinschätzung von eurem Budget:
Licht und Jalousien/Raffstores braucht ihr. Heizung läuft klassisch relativ autark, vor allem bei Neubau mit WP und auch noch zentraler Lüftung, also eher keiner Einzelraumregelung. Sensorik? Lüftung läuft autark.

Unser Architekt ist ein großer Befürworter der ERR - auch bei Neubauten.
Wenn ich das richtig verstanden habe hilft das bei Räumen, die entweder viele bzw. große Fensterflächen haben oder weniger benutzt werden.
Mit Sensorik meine ich in erster Linie Temp. und Feuchte.
Speziell für Lüftung evtl. noch CO2. Darüber könnte ich die Lüftung doch bedarfsgeregelt steuern?
Spricht etwas dagegen in Taster integrierte Sensoren zu nehmen oder würdet ihr die immer getrennt lassen?

Gartenbewässerung Zeitschaltuhr für 5 Euro vom Norma. Bei einer klassischen Installation.

Die erkennt aber nicht, dass es in ein paar Stunden ohnehin regnen soll und somit keine Bewässerung notwendig ist .

- Visualisierung / Luxus
Sicherlich willst du eine Visualisierung irgendwo haben. Sonderfunktionen haben. Vielleicht sogar ein Fernzugriff von unterwegs da drauf. Kannst gleich nochmal >2000 Euro drauf schlagen.

Sind das in erster Linie Programmierungskosten für die Visualisierung? Lässt man zur Anzeige Tablets in die Wand?

Da läppert sich schnell vieles zusammen. Es kommt immer darauf an was dein Haus am Ende alles können soll. Je mehr, desto teurer. Und wenn du am Ende selbst etwas umfangreicheres ändern willst, brauchst du wieder den Elektriker oder die ETS, die alleine schon 1000 Euro (ohne Aktion und Rabatt) kostet.

Danke für die Auflistung - das hat mir geholfen.

Servus
eine Lichtplanung rangiert irgendwo zwischen 7€ und 10€/m2, ein KNX Planungspaket liegt bei den üblichen Marktteilnehmern um 2000€. Wobei die Pakete oft nicht ausreichen, besonders wenn nicht nur der KNX Teil geplant wird und die Baustelle mit betreut wird.

Was ist denn Inhalt eines "üblichen" Planungspakets?

Servus
Ich arbeite bundesweit, was eigentlich ganz gut funktioniert. Das bedeutet nicht, dass man gar nicht vor Ort kommt, ich versuche aber vor Ort Termine auf ein Minimum zu reduzieren.

Das heißt aber für den Kunden, dass wenn du 500 Kilometer Anfahrtsweg hast, jeder deiner Besuche ziemlich teuer wird oder?

Einen guten Planer erkennst du wohl an den selben Kriterien mit denen du die anderen Gewerke auch auswählst. Da kann man schlecht raten … für mich persönlich ist mein Bauchgefühl wichtig für die Entscheidung.

Bei den anderen Gewerken haben wir die Expertise unseres Architekten .

Aktiviere doch deine PNs, dann meldet sicher der ein oder andere bei dir.

Danke, wusste gar nicht, dass diese aktiviert werden müssen.

OK ist nen Architektenhaus, bei den üblichen GU Angeboten wäre das Doppelte ein wahres Schnäppchen.
Insofern erstmal definieren wieviel soll es sein. Eine Minimalinstallation die auch nur schwer Reserven vorhält kann man aber auch fast sein lassen.

Eine Minimalinstallation wollen wir nicht. Es soll schon einen vernünftigen Umfang haben aber auch erweiterbar sein. An alles wird man bei der Planung sicher nicht denken.

[BlackDevil]

Planungspakete bei den üblichen Anbietern schrieb ich meist Installationsplan (Symbole in Grundriss), Verteilerplanung, ETS Projektierung

Edit: und ja, je weiter die Anfahrt desto mehr wird sie kosten. Ich weiß hier nicht wie es die anderen machen, aber aus dem Grund versuche ich die so weit es geht zu reduzieren was an und für sich auch gut klappt.

[Springrbua]

Ich bin kein Profi / Experte sondern selbst Häuslebauer und lese hier deshalb schon eine Weile mit.
Meine Meinung sollte deshalb nicht so stark gewertet werden wie die der Profis hier, aber ich versuche mein Bestes nicht zu viel Blödsinn zu schreiben

Wir haben uns aus dem Bauch heraus bisher für alles zusammen 50-60.000 Euro als Budget gesetzt.

Ich denke mit dem Budget lässt sich einiges realisieren. Ich kann die "normalen" Kosten nur schwer einschätzen, da ich das große Glück habe einen Elektriker in der Familie zu haben und entsprechend sicher einiges sparen kann. Die Kosten für KNX Geräte betragen am Ende in meinem Fall 5000€-10000€, dabei ist Aktorik für Licht (inkl. Dali Gateway), Verbraucher (inkl. Strommessung), Jalousien und Heizung, Binäreingänge für Alarmkontakte von Fenstern und Haustüren, Wetterstation mit Regensensor, Präsenzmelder in jedem Raum und natürlich auch die Taster.
Großes Sparpotential bei den Geräten haben die Taster, die gibt es in allen möglichen Preisklassen. Ich habe mich überall wo wenig Funktionen notwendig sind für die Tastsensoren von Lingg & Janke entschieden, kosten etwa 60€ und haben sowohl Temperatur- als auch Luftfeuchtigkeitssensor inklusive. Optisch und Haptisch gefallen sie mir auch recht gut und Preis-Leistung ist unschlagbar.

Spricht etwas dagegen in Taster integrierte Sensoren zu nehmen oder würdet ihr die immer getrennt lassen?

Man kann durchaus die im Taster integrierten Sensoren nehmen, Temperatur ist bei den meisten Tastern (optional) dabei, Luftfeuchte gibt es auch ist aktuell aber noch eher selten. CO2 und andere Sensoren sind normalerweise nicht dabei, es müssen also getrennte Sensoren gekauft werden.
Auch einige Präsenzmelder haben Temperaursensoren dabei, hier muss man aber etwas vorsichtig sein weil warme Luft ja aufsteigt und es an der Decke entsprechend etwas wärmer ist als am Fußboden.

Sind das in erster Linie Programmierungskosten für die Visualisierung?

Für eine Visualisierung braucht es in aller Regel einen Server auf dem die entsprechende Software läuft. Dabei lassen sich grob zwei Varianten von Servern unterscheiden:
- Kommerzielle Produkte: Oft All-In-One Lösungen (Hardware + Software) welche im Idealfall sogar vom Enduser selbst konfiguriert werden können. Sind einfacher, dafür aber teurer und weniger flexibel.
- Freie Produkte: Nur Software, als Hardware wird oft ein Raspberry Pi verwendet. Die Software ist kostenlos, sehr flexibel aber es benötigt auch einiges an Zeit sie richtig zu konfigurieren.

Die 2000€ beziehen sich wohl in erster Linie auf den Preis der kommerziellen Produkte, ob die Konfiguration / Programmierung da schon mit eingerechnet ist kann ich nicht beurteilen.

Lässt man zur Anzeige Tablets in die Wand?

Das ist Geschmackssache... Die meisten sagen mittlerweile, dass es eigentlich kaum einen Nutzen hat, die meisten Visualisierungen kann man auch mit dem Handy bedienen und das hat man meist dabei. Wenn das Tablet an der Wand hängt muss man ja immer dahin laufen.
Eher ist es wohl der "Wow"-Effekt wenn Besuch kommt und man das schicke Tablet zeigen kann aber praktischen Nutzen haben die mittlerweile wohl keinen so großen mehr.

Am Ende hängt der Preis stark von den Anforderungen ab. Alleine beim Licht gibt es eine enorme Preisspanne von "Eine Lampe in der Mitte des Raums, nur schalten" bis hin zu "Alles Dimmbar mit HCL und RGB(W) Akzentbeleuchtung". Auch die Art der Leuchten macht einen gewaltigen Unterschied, die gibt < 50€ bis weit über 1000€ für Designerleuchten. Das selbe gilt wie gesagt auch bei Tastern, die es von etwa 40€ (z.B. Lingg & Janke) bis über 500€ (z.B: Basalte) gibt.
Auch hängt es davon ab, ob du Eigenleistung mit einbringen kannst und willst. Viele hier im Forum parametrieren ihre Anlage selbst, braucht aber entsprechend Zeit, Geduld und das Interesse. Du sparst dir einiges an Geld und bist flexibler bei Änderungswünschen hast aber dafür eine Menge Zeit verbraten und hast das Projekt eines Anfängers anstatt das eines Profis

LG,
Robert

[BadSmiley]

Ich weiß hier nicht wie es die anderen machen, aber aus dem Grund versuche ich die so weit es geht zu reduzieren was an und für sich auch gut klappt.

Ich bleibe einfach innerhalb eines "erfahrbaren" Rahmens. Ich muss nicht überall herum dingeln.

[Crashman]

Zur Orientierung:

Neubau, 2 Geschosse, 190qm. KNX für Jalousien, Licht (16 LED Controller, 16 230V Dimmkanäle), schaltbare Steckdosen (48 Kanäle), Klingel. Reine Materialkosten für KNX (inkl. Mehrkosten für zusätzliche Elektroinstallation) waren ca. 15.000€. Dazu kam noch die normale Elektroinstallation, die im Standard für etwa 12.000€ veranschlagt war plus Mehrkosten für zusätzliche Steckdosen usw.

Ich habe die Elektroinstallation selbst geplant, unter Anleitung des Elektrikers jedes Kabel reingezogen, den Verteiler selbst gebaut, die Anlage selbst parametrisiert.

Beim hiesigen Elektriker hätte die für KNX vorbereitete Elektroinstallation (nach meinen Plänen) schon ca. 35.000€ gekostet, ein vorinstallierte Verteiler (Voltus/Nordic) ca. 17.000€, dazu die KNX Taster und Sensorik und die gesamte Systemintegration und Parametrisierung nochmal oben drauf.

Um es kurz zu machen: Ohne Eigenleistung könnten 60.000€ für eine umfassende Elektroinstallation mit KNX durchaus knapp sein. Zumal die Preise in den letzten 2 Jahren nicht gesunken sind.

Grüße,
Sebastian

[FrankMaier]

Unser Architekt ist ein großer Befürworter der ERR - auch bei Neubauten.
Wenn ich das richtig verstanden habe hilft das bei Räumen, die entweder viele bzw. große Fensterflächen haben oder weniger benutzt werden.
Mit Sensorik meine ich in erster Linie Temp. und Feuchte.
Speziell für Lüftung evtl. noch CO2. Darüber könnte ich die Lüftung doch bedarfsgeregelt steuern?
Spricht etwas dagegen in Taster integrierte Sensoren zu nehmen oder würdet ihr die immer getrennt lassen?

Wenn du große Fenster hast, dann scheint Mittags die Sonne rein und heizt den Raum schnell auf. Jetzt kann die FBH in dem Raum runter regeln. Danach wieder hoch regeln. Das Problem dabei ist nur: Die FBH ist sehr träge, da viel Masse involviert ist. Wenn du eine WP hast und ein gut gedämmtes Haus hast, dann wirst du auch noch eine sehr sehr geringe Vorlauftemperatur haben. D.h. du musst schon am Vortag die Temperatur ändern, damit du am nächsten Tag überhaupt etwas merkst.
Wenn du dann noch eine zentrale Lüftungsanlage hast, dann werden schon durch die Lüftung alle Räume auf eine ähnliche Temperatur gehoben.
Wie stellst du dir eine bedarfsgerechte Steuerung vor?
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...erfl%C3%BCssig

Ich bin auch ein Fan von ERR. Aber man muss sich bewusst sein, dass dadurch die Effizienz der Heizung abnimmt (da eine höhere Vorlauftemperatur notwendig ist) und bei reiner FBH eine spontane Temperaturänderung (man fühlt sich am Abend etwas kränklich und will es gerne etwas wärmer haben) nicht mehr möglich ist. Dadurch kann man in Neubauten schon den Sinn hinter ERR etwas in Frage stellen.

Sind das in erster Linie Programmierungskosten für die Visualisierung? Lässt man zur Anzeige Tablets in die Wand?

Wie schon gesagt wurde, es gibt fertige Lösungen oder Eigenbaulösungen. Die Visualisierung ist eigentlich ein Server, auf dem ein Webserver läuft. Diese Webseite lässt sich dann auf einem beliebigen Gerät bedienen. Als Display gibt es aber meist ein zum Server auch passendes Produkt oder man verwendet eben eigene Anzeigedisplays, wie ein Tablet oder ein Computer.

[gbglace]

Aber auch ohne ERR bekommst ein solches modernes Haus nicht mal eben wärmer wegen kränklich, ist also kein Argument, weder für noch gegen ERR.