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Bei Renovierung den Preis möglichst "gering halten"

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    Bei Renovierung den Preis möglichst "gering halten"

    Moin,

    ich plane derzeit eine konkrete Wohnung zu kaufen, bei welcher die Elektrik 50Jahre alt ist und rein gar nichts gemacht wurde. Energetisch wurde massiv was gemacht, so das dort alles schon brauchbar ist. Elektrisch muss auf jeden Fall ab Zähler ALLES neu. Ich habe derzeit alles über einfache smarte Lösungen am laufen (Fensterüberwachung, Thermostate, Lampen über HUE, und die Wohnungstür über Nuki).
    Ich würde gerne bei einer Komplettsanierung gerne ein KNX System einbauen, schrecke aber auch etwas vor den immensen Kosten ab, die man hier und da immer wieder liest. Viele Danke kann ich selbst (beibringen), wie z.B. die Geräte Anlernen und die Programmierung. Ich würde auch später zusätzliche Geräte eingebaut bekommen (oder über einen bekannten Elektriker, der aber niemals die komplette Installation machen kann) und möchte bei der Kernsanierung nun den Preis möglichst gering halten.

    Ich möchte natürlich einiges machen:
    5-6x Wandheizkörper steuern (zu mindestens Vorbereiten)
    6 + ggf. 4 zusätzliche Rollläden (die zusätzlichen zu mindestens Vorbereiten)
    6x Deckenlampensteuerung + X einfach geschaltet über Steckdose, bzw. als HUE Lampe (kann man HUE Lampen mit KNX zusammen gekoppelt steuern? )
    12x (mindestens aber 3x) Fensterkontaktabfrage. Ich würde mir mehr als nur Auf/Zu wünschen. Schön wäre auch die Stellung des Griffs, ggf. auch mit Plausibilitätsabgleich
    Steuerung der Wohnungstür, ich möchte die Tür ohne Schlüssel öffnen können (z.B. Fernbedienung, Fingerprint, über Handy/Watch) mit der Notfallfunktion, das ein Schlüssel auch geht.
    Türklingelanlage weiß ich nicht, ob das überhaupt geht in einer Eigentumswohnung. Anlage wurde vor wenigen Jahren erneuert, der Typ ist mir gerade unbekannt. Ist auf jeden Fall ohne Bild.
    Ich würde gerne eine "Stange" an Steckdosen schalten können, weis aber noch nicht welche und würde mir irgendeine Lösung wünschen, wo man das auch später machen kann. Meine Vorstellung wäre, das es einen "Alles aus" Schalter gibt, der bis auf wenige Dinge wie z.B. Kühlschrank, Router und Co. alles vom Netz nimmt. Hier wäre eine dezentrale Lösung vielleicht das Beste, wenn das denn ginge. Bei einer zentralen Lösung würde das wahrscheinlich viel zu viele Kabel geben, die in der Wand verlegt zurück zum Schaltschrank geht (Alle Kabel verlaufen in den Wänden, Böden werden nicht aufgestemmt)

    Meine Vorstellung wäre, das der Leistungsumfang jetzt vom Elektriker wäre:

    - Verkabelung der Lampenauslässe und Schalterpositionen nach KNX "Vorgabe" (da die Kabel zum Deckenauslass wohl gerettet werden, erfolgt sowieso eine klassische Lampenverdrahtung, da die neue Leitung bis zum alten Schalter gehen muss)
    - Legen der Kabel für alle Fenster und Heizkörper vom Schaltschrank bis zur Position, keine Aktoren oder Anschluss (Heizkörper werden über Handrad wie vorher gesteuert)
    - Komplette Verkabelung, Anschluss der Wohnungstürgeschichte, da ich das gerne sofort haben möchte
    - Rollladen müssen wohl komplett gemacht werden, da sonst nicht Steuerbar?
    - Steckdosen ist für mich völlig unklar. Reicht theoretisch nicht das "KNX Kabel" an allen Dosen, so das ich einen Unterputzaktor später Anschließen kann pro gewünschter Steckdose?

    - Die Schaltereinsätze würde ich ggf. selber kaufen, da geht preislich wahrscheinlich eine ganze Menge, wenn ich die stolzen Aufpreise der Elektriker im Verhältnis zum Internetpreis sehe. Ist halt die Frage, wieviel Lust der Elektriker dann hat. Man kann ja 1 Schaltereinsatz kaufen und darauf erstmal alles drauflegen, so das man erstmal alles ein/ausgeschaltet bekommt.

    Was haltet ihr grundsätzlich von der Idee und wo habt ihr Verbesserungsvorschläge oder sehe ich Dinge völlig falsch?

    ps: Ich sehe das doch richtig, das ich ein Handtaster/Schalttafel überall hinsetzen kann, wo ich ein "KNX Kabel" liegen habe? Über die allgemeine Verdrahtung (Verzeigen, aber kein Kreis) bin ich Informiert.

    #2
    Bei KNX ist der Mehraufwand der Kostentreiber. Nicht das Material. Ich habe idr. ca. 1500€ Materialaufpreis von gehoben Konventionell zu KNX. Als gemeinsamen Bezugspunkt muss man natürlich jedesmal die gleiche Anzahl Steckdosen und Schaltstellen (also auch ggf. eine Wechsel-/Kreuz-/Tastschaltung) hernehmen.

    Der Aufpreis der Elektriker für z.B. die Schalter kommt ja nicht daran, dass er sich daran bereichern will, sondern er idr. eine Mischkalkulation mit oft sehr geringen Stundensätzen hat.

    Zu Heizkörpern: Wie hoch ist die Vorlauftemperatur? Ich würde bei über 33°C Vorlauftemperatur zu Stellantrieben raten, darunter reichen die typischerweise verbauten Thermoelemente. Bedeutet also entweder KNX an den Auslass, oder aber 230V bzw. 24V vom Heizungsaktor.

    Für Rollläden gibt es mittlerweile ganz pfiffige Unterputz-Aktoren (z.B. von MDT) inkl. Binäreingängen (Fensterkontakt, Taster direkt am Fenster - der natürlich auch Licht o.ä. steuern könnte). Preislich etwas teurer, spart man natürlich an Platz im Verteiler.

    Steckdosen, gerade mit unbekannten Lasten sind mit vielen Unterputz-Aktoren nicht brauchbar und dauerhaft schaltbar. Da bleiben idr. nur zentrale Aktoren mit entsprechend robusten Relais.

    Von fast allen Türsprechstellen-Herstellern gibt es Adapter für mechanische Zusatzklingeln, o.ä. womit man den KNX für die Signalisierung und das Öffnen anflanschen kann. Manche haben auch Adapter auf IP (Kommunikation mit dem Smartphone), die treiben aber den Preis recht erheblich.

    Zum Öffnen der Wohnungstür: Wie öffnest du die Haustür? Wenn du da einen Schlüssel brauchst, kannst ihn auch an der Wohnungstür nutzen. Das bringt dann keinen Vorteil. Und teuer ist es idr. auch. Wenn du Geld sparen musst, ein paar Kabel vorrüsten und das auf später verschieben. Aber im Elektroverteiler nachrüsten, erstmal konventionelle Schalter einbauen, etc. spart in Summe vmtl. nicht die Türöffnungslösung ein, bringt aber sehr viel mehr Aufwand. Das muss ja auch alles doppelt geplant werden. Schalter durch Taster ersetzt. KNX Temperaturfühler nachgerüstet etc.

    Ohne die 'alles aus' Funktion für Steckdosen könnte eine dezentrale Lösung tatsächlich in sofern sinnvoll sein, dass ein kleiner konventioneller Elektroverteiler (ohne Reihenklemmen, ohne Aktoren, nur die KNX Spannungsversorgung) ausreicht. Das kann unter umständen den Planungsaufwand drastisch reduzieren.

    Auf die typischen KNX Vorteile, Dimmbare Beleuchtung, Präsenzmelder, etc. bist du überhaupt nicht eingegangen. Es passt auch nicht zu jedem, ich setze Präsenzmelder z.B. größtenteils nur zum Ausschalten von Beleuchtung (bzw. z.B. Musik) ein.

    Präsenzmelder sollte man allerdings mindestens vorsehen wo es geht und sinnvoll ist (Speisekammer, Flur).

    Dimmbar sind bei mir auch nur 4 von 10? Deckenlampen. Die Wand-/Steckdosen Lampen sind idr. sowieso dunkel genug, in der Speisekammer, Wohnzimmer und Flur nutze ich sie nur wenn ich was suche oder als Putzbeleuchtung.

    Die Relais aus Unterputz-Aktoren hört man. Bei Rolläden halte ich es absolut für vernachlässigbar, immerhin ist de Behang deutlich lauter. Bei Beleuchtung im selben Raum stört es mich auch überhaupt nicht. Weil das Geräusch ja unmittelbar mit dem sichtbaren Ereignis zusammenhängt.

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      #3
      Extreme Aufpreise entstehen meist durch die Unerfahrenheit der Elektriker und weil immer Apfel mit Birnen verglichen werden.

      Die Anzahl an SD hat nix mit KNX zu tun.

      KNX und HUE kann man koppeln aber ich würde für alles was nicht RGBW ist auf quasi normale Leuchtmittel setzen.

      Rollo und Fensterkontakte sind die MDT Melder eine super Sache.
      Sind es Rollos oder Jalousien, gibt es noch einen Balkon mit Markise, wo kommen dann dafür Sensorwerte Wind/Sonne/Regen her? Gibt es eine zentrale Wetterstation am Haus die mit genutzt werden kann oder kannst/darfst entsprechend eigene an Fassade/Dach montieren?

      Bei SD darauf achten das Schalten An/Aus nett ist meist aber wissen ob ein Verbraucher aktiv ist sinnvoller ist. Dezentrale Aktoren bedeutet tiefere Dosen, die Einschränkung auf nur schalten, nix Messen und an Verdrahtungsaufwand NYM+KNX.

      Ein KNX-Verteiler hat deutlich andere Dimensionen, so ein einfeldriger 4/5 Reiher wie man ihn in Wohnungen gerne UP hat, halte ich für unrealistisch.
      Also am besten auch hier direkt Mehr Platz einplanen.
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      "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
      Albert Einstein

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        #4
        Zitat von Payday Beitrag anzeigen
        Ich sehe das doch richtig, das ich ein Handtaster/Schalttafel überall hinsetzen kann, wo ich ein "KNX Kabel" liegen habe?
        Ja. Ich würde es nur andersherum formulieren. Das KNX-Kabel legt man gerne dahin, wo man es später (vielleicht) benötigt. Du musst dich dann nicht auf "Lichtschalter direkt neben der Tür" und "Rollo-Taster direkt neben dem Fenster" beschränken, sondern kannst die Bediengeräte flexibel da installieren, wo du sie bedienen möchtest - am Sofa, am Esstisch, am Schreibtisch, am Bett, ...

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          #5
          Zitat von Payday Beitrag anzeigen
          die Wohnungstür über Nuki
          Das Teil könntest du doch weiternutzen. Dann noch einen Nuki Operner dazu und du kannst auch die Haustüre öffnen.

          Zitat von Payday Beitrag anzeigen
          Ich sehe das doch richtig, das ich ein Handtaster/Schalttafel überall hinsetzen kann
          Kannst du, aber bitte mach dir vorher Gedanken welche Taster es wirklich braucht. Eine Schalterbatterie passt nicht so recht zum KNX-Gedanken.
          Wie hier schon geschrieben wurde: Überall wo es sinnvoll ist einene Bewegungsmelder oder einen Präsenzmelder einbauen.
          Wo es nicht sinnvoll erscheint, zumindest die KNX-Leitung vorsehen.

          Wenn du es richtig anstellst, brauchst du fast keiner Taster drücken.
          - Licht in Flur, Abstellkammer nur über BWM
          - PM in Wohn/Essbreichen, im Bad + WC
          - Rollladen fahren über Helligkeit runter, über Helligkeit und Uhrzeit wieder hoch + Beschattung im Sommer


          Beispiel aus unserem Wohnzimmer:
          Wenn die Helligkeit im Raum < X, Fernseher aus und Präsenz erkannt --> Licht auf 30%
          Wenn Fernseher an --> Ambiente ein
          Wenn Szene "Kino" --> Licht aus, Jalousien runter
          Wenn Szene "Putzen" --> Licht 100%

          Im Band nutzen wir den PM nur zum Ausschalten.




          Mit Heimautomatisierung lassen sich alle Probleme lösen die wir sonst gar nicht hätten...
          KNX + HUE + SONOS + SIMATIC-S7 + Fritzbox + RasPi mit NodeRed + Telegramm

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            #6
            Die Planung vorab ist das wichtigste. Der Haupt Kostentreiber ist die Arbeitszeit des Elektrikers, wenn das gut geplant ist lässt sich da einiges vermeiden und der Elektriker hat dann auch Spaß daran.
            Vorab sich Gedanken über einfache Leitungswege machen, vielleicht hier und da eine Decke abhängen, das spart Schlitzarbeiten.
            Wie oben schon geschrieben, auf Tasterbatterien verzichten, das spart auch wieder Arbeitszeit.

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              #7
              Hallo,

              zum Thema schaltbare Steckdosen kann ich nur von mir aus sagen, das diese überbewertet wird.
              Habe auch gedacht hier und da.
              Die Stehleuchte und Lampe auf der Fensterbank werden gedimmt. Find ich schöner.
              Der Schaltaktor ist noch da und schaltet das Licht, die Pumpe vom Aquarium und Fritzbox ., Für seine Daseinsberechtigung.
              Das kann man später nachrüsten wo Bedarf ist. Würde das persönlich zentral über ein Aktor machen und 5NYM verlegen.

              Zu den Fenstern, die Reeds einbauen lassen und den binäreingang auf Hutschiene kann man auch später kaufen. Wenn im Raum zwei Fenster sind oder Doppelflüge, dann kann man die Reeds in Reihe schalten und sparst Binäreingange. Hab ich so gemacht im Verteiler.

              Flur, Gäste WC, Bad und Keller mit PM oder BWM ausstatten mit Temp.fühler und auf Taster verzichten. Dennoch UP Dosen mit Bus einplanen für den Fall und einfach verputzen lassen, Deckel mit Magnet bestücken zum finden nicht vergessen.

              Wo Schalter hinkommen evtl. UP Dosen auf verschieden Höhen platzieren. 1.25 und 1.55m je nach Bedürfnis und Art des Schalters.

              Bin kein KNX Profi. 😉
              Zuletzt geändert von Buana; 31.05.2023, 12:11.
              Gerade am Anfang
              Bücher: ETS5 Ebook, Heimautomation ...,
              DS-112 & DS 1511+

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                #8
                Zitat von Buana Beitrag anzeigen
                zum Thema schaltbare Steckdosen kann ich nur von mir aus sagen, das diese überbewertet wird.
                Stimmt, aber die Strommessung ist wichtig.
                Gruß Bernhard

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                  #9
                  Zitat von willisurf Beitrag anzeigen
                  …aber die Strommessung ist wichtig.
                  Wichtig ist Gesundheit! Keine Einzelstromkreismessung…

                  die Stromfresser in einer Wohnung sind ja bekannt bzw. mMn. zu viele Standby Geräte. Alles was später kommt ist kostenintensiv, wenn dann gleich ordentlich planen und ausführen.

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                    #10
                    Zitat von Lennox Beitrag anzeigen
                    Wichtig ist Gesundheit!
                    Stimmt!

                    Strommessung nicht wegen des Verbrauchs, sondern wegen der Funktionserkennung. Das geht manchmal weiter als man denkt, so wird bei uns beim Bügeln z.B. eine andere Lichtszene geschaltet.
                    Gruß Bernhard

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                      #11
                      Oder wenn der Herd bzw. die Abzughaube eingeschaltet wird. Oder wenn der Fernseher an- bzw. ausgeht. Oder ... dann könnte man fast kreativ werden.

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                        #12
                        Ja, war nur ein kleines Beispiel. Wir messen auf 24 Kanälen.
                        Gruß Bernhard

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                          #13
                          Zitat von willisurf Beitrag anzeigen
                          ...so wird bei uns beim Bügeln z.B. eine andere Lichtszene geschaltet.
                          keine Ahnung wer oder was bei euch bügelt...
                          bei uns daheim brauchts keine Szene..., die Vorbereitung der Frau bis es zum Bügeln kommt
                          ist eine "filmreife" Szene genug... Alles an, alles aufstellen, Fernseher an, und dann macht es 2
                          Stunden pfff-pfff-pfff (Dampfbügeldings). Meist Sonntag Abend zum Tatort..

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                            #14
                            Ich hoffe, du hast einen Kopfhörer
                            Gruß Florian

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                              #15
                              Sonntag Abends ist meist Stammtisch

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