Welche Topologie in ETS6 für ein neues EFH?

[root2]

Hallo zusammen,

ich plane gerade als mein erstes richtiges Projekt mit der ETS6 an der Topologie und dem KNX-Grundgerüst für ein neues EFH und benötige eure Unterstützung bzw. habe einige Fragen.

Gegebenheiten des EFH:
- Es gibt im Hausbereich 3 Stockwerke (KG, EG, OG)
- In allen 3 Stockwerken sind KNX Komponenten (Taster, Präsenzmelder) verbaut und per grünem Kabel verdrahtet
- Im Außenbereich gibt es lediglich zwei KNX Teilnehmer (einen Bewegungsmelder auf EG-Höhe und eine Wetterstation auf dem Dach), die ebenfalls mit grünem Kabel verdrahtet ist. Ansonsten ist keine KNX-Komponente außerhalb der Gebäudehülle vorhanden und auch keine weitere geplant.
- Weitere KNX Komponenten im Schaltschrank (KG, Technikraum) sind: MDT Spannungsversorgung 640mA, Gira X1, einige Schaltaktoren, DALI, Heizungsaktoren, Busspannungsversorgung, Binäreingänge
- Weitere nicht-KNX Komponenten Technikraum mit einem Bezug zu den KNX-Komponenten sind: Gira TKS IP-Gateway, Gira TKS Steuergerät Audio, FritzBox (für DHCP und als WAN Gateway), Netzwerk-Switch
- Weitere nicht-KNX Komponenten im Haus sind: Gira G1 (über PoE), Gira Wohnungsstation AP (über TKS)
- Weitere nicht-KNX Komponenten im Außenbereich sind: Gira System 106 (über TKS), Bewegungsmelder (über Schaltausgang)
- KNX RF wird nicht verwendet und soll auch zukünftig nicht verwendet werden
- Linienkoppler sind momentan nicht vorgesehen

Nachdem ich mich schon etwas in die ETS6 und Topologien eingelesen habe, komme ich mit der ETS dennoch nicht zu einem mich zufriedenstellenden Ergebnis.

Aus dem Lesen heraus ist es wohl "Best Practise" alle Teilnehmer im Innenbereich unter der Linie 1.0 (Hauptlinie) aufzuhängen und die Teilnehmer im Außenbereich unter der Linie 1.1 (Außenlinie) - solange man nicht weiter unter-strukturieren möchte.

Prinzipiell hätte ich nichts dagegen, wenn im Innenbereich alle Komponenten in allen Stockwerken in einer Hauptlinie bleiben (falls das so sinnvoll ist).

Meine Idee wäre daher:
- Mein Haus-LAN wird Backbone/Bereichslinie (über IP)
- Es gibt eine Hauptlinie 1.0 (über TP)
- Der X1 als IP-Schnittstelle zwischen TP und IP bekommt die PA 1.0.0 und wandert in die Hauptlinie
- Alle weiteren KNX-Komponenten kommen mit per Etage strukturierten PAs ab 1.0.1 ebenfalls in die Hauptlinie

Nur leider schaffe ich es nicht, in der ETS6 eine Projekt-Topologie so zu erzeugen, dass sie "passt".
Und es ist noch die offene Frage bezüglich "muss es eine dedizierte Außenlinie für die zwei vorhandenen KNX-Komponenten Bewegungsmelder und Wetterstation geben" zu klären und in die Topologie einzubeziehen.

Meine Fragen an euch mit der Bitte um Unterstützung:
1) Der KNX-Bewegungsmelder im Außenbereich ist leider ein Fehler, den der Elektriker gemacht hat - eigentlich sollte es einer ohne KNX sein, der über einen Binäreingang an KNX angebunden wird. Daher sind (bzw. waren) auch keine Linienkoppler vorgesehen, um den Außenbereich vom Innenbereich abzukoppeln. Wie wäre euer Vorgehen an dieser Stelle, wenn es euer EFH wäre? LK einbauen und den einen Busteilnehmer (BWM) als eigene Linie abkoppeln - oder so lassen, wie es ist?

2) Die Wetterstation auf dem Dach ist eine SCN-WS3HW.01 von MDT. Sollte die ebenfalls mit in eine eigene Außenlinie? Benötigt es für die Wetterstation bestenfalls eine eigene Spannungsversorgung (ich dachte gelesen zu haben, dass gerade solche Komponenten relativ viel Strom benötigen und eine eigene Spannungsversorgung ggfs sinnvoll sein kann - aber ggfs auch nicht muss).

3) Welche Topologie ergibt sich aus den oben genannten Gegebenheiten und Fragen als die sinnvollste für das ETS6 Projekt und welche Bereiche/Linien müssen daraufhin als IP oder TP angelegt werden?

4) Welche PAs sind für zentrale Komponenten (wie z. B. die X1 und G1) am sinnvollsten (und bekommt eine per PoE angschlossene G1 überhaupt eine KNX PA oder wird sie dann ausschließlich über die IP Schnittstelle von der X1 aus angesteuert)?

Vielen Dank schon jetzt für eure Unterstützung und Antworten.
Gruß root2

[DerStandart]

Der X1 als Router

Der X1 kann nicht als IP-Router arbeiten.

muss es eine dedizierte Außenlinie für die zwei vorhandenen KNX-Komponenten Bewegungsmelder und Wetterstation geben

Das musst Du für Dich entscheiden. Hängst Du alles an eine Linie, so kann Dir ein Defekt an den außen befindlichen Geräten unter Umständen den kompletten Bus - also auch Innen - lahmlegen. Eine neue Linien hast Du für ca. 250,- EUR erstellt. Daher musst Du für Dich abwägen, ob Du das möchtest, oder nicht.
Falls Du Dich nur für eine Linie entscheidest, sorge auf jeden Fall dafür, dass Du die nach außen gehenden Busleitungen im Fehlerfall schnell vom Rest der Installation trennen kannst.

eigentlich sollte es einer ohne KNX sein, der über einen Binäreingang an KNX angebunden wird.

Was ja Quatsch ist, das diesbezüglich ein sehr großer Funktionsumfang verloren gegangen wäre. Der Elektriker hat alles Richtig gemacht. Meiner Meinung nach.

Welche PAs sind für zentrale Komponenten (wie z. B. die X1 und G1) am sinnvollsten (

PAs sind Schall und Rauch. Die brauchst Du genau ein einziges Mal. Wenn die Geräte neu sind, bekommen sie eine PA zugewiesen. Das war's. Meistens arbeitet man danach mit der Gebäudeansicht oder schränkt in der Topologie-Ansicht alles per Filter oder dynamischen Ordnern so weit ein, dass man sieht, was man sehen möchte. Von irgendwelchen Strukturierungen hast Du eigentlich nichts, außer mehr Arbeit.

[gbglace]

Der X1 als IP-Schnittstelle zwischen TP und IP bekommt die PA 1.0.0 und wandert in die Hauptlinie

Da wie bereist notiert der X1 nur Schnittstelle ist bekommt, er eine Host-PA mit 1.0.x und x ungleich 0.
Die 0 an letzter Stelle ist nur Kopplern (beim Wechsel des Mediums TP zu IP, dann KNX-IP Routern) vorbehalten.

Alle weiteren KNX-Komponenten kommen mit per Etage strukturierten PAs ab 1.0.1 ebenfalls in die Hauptlinie

Die Strukturierung in den PA's kannst Dir sparen. Die sendende PA ist zwar Bestandteil der Telegramme und damit auch im Busmonitor ersichtlich, aber in guten Monitoren wird dann auch der Name des Gerätes angezeigt, was dann noch viel erhellender bei der Fehlersuche ist. Und in der ETS selbst gibt es die Gebäudestruktur in der jedes Gerät ganz ordentlich und transparent zugeordnet werden kann. Und dann kann über das Merkmal auf die Geräteliste geordnet und gefiltert werden. das ist deutlich wirksamer als sich irgendwelche PA-Offsets zu merken.
Ich hatte mal mit einer Trennung 1-99 in dezentrale Geräte und > 100 Geräte im Verteiler begonnen, aber am Ende auch irgendwann sein gelassen, weil es keinen wirklichen Mehrwert liefert.

Wie wäre euer Vorgehen an dieser Stelle, wenn es euer EFH wäre? LK einbauen und den einen Busteilnehmer (BWM) als eigene Linie abkoppeln - oder so lassen, wie es ist?

1. Glücklich sein, das der Elektriker weiter gedacht hat als Du und es kein Melder nur an einem BE ist. Mein Melder am Hauseingang steuert mir drei verschiedene Lichtgruppen / Zonen, das bekomme ich mit einem Melder an einem BE-Kanal niemals abgebildet. Dazu liefert er Mehrwertinformationen wie Dämmerungsstatus.

Außenlinie ja/nein ist eine Frage der Risikoabschätzung, wobei ich negative Einflüsse durch Klima als gefährlicher einstufe, als das ein Bösewicht mit Leiter an der Fassade klebt und per Laptop versucht Unfug zu betreiben. Wichtig für eine nachhaltige Installation ist dann nur das die Gerät im Außenbereich nicht einfach irgendwo im Haus von einem Abzweig der grünen Leitung versorgt werden, sondern dann eben gern direkt eine eine eigene Leitung bis in die Verteilung bekommen.

Im Außenbereich gibt es lediglich zwei KNX Teilnehmer

Kein Gartenhaus/Schuppen/Bewässerungszentrale/Terrasse/verteilte Sitzecken/Poolanlage/Garage/Carport irgendwo im Garten vorhanden? Ich habe bei mir schon einige Geräte mehr im Außenbereich, manches auch nicht unbedingt dafür gemacht, daher ist mir der Schaden durch Klima ein ausreichendes Risiko das vom Innenbereich per Linie zu trennen.

Die Wetterstation auf dem Dach ist eine SCN-WS3HW.01 von MDT. Sollte die ebenfalls mit in eine eigene Außenlinie?

siehe BWM aber gern beide in einer Zusammen.

und eine eigene Spannungsversorgung ggfs sinnvoll sein kann - aber ggfs auch nicht muss

siehe Handbuch der jeweiligen HW. meist ist eine separate Spannungsversorgung erforderlich, die MDT darf aber explizit auch den unverdrosselten Ausgang der Spannungsversorgung der gleichen Linie mitverwenden. Transport dann über die gelb/weiße Ader in der KNX-Leitung

3)
Bereichslinie = Backbone = Medium IP = 0.0.x
Hauptlinie = Bereich 1 = Medium TP = "Innenlinie" = 1.0.x
Linie = Außenlinie = Medium TP = 1.1.x

Welche PAs sind für zentrale Komponenten (wie z. B. die X1 und G1)

ein G1 ist kein wirklich zentrales Gerät, das ist nur ein größerer Taster von den manch einer in jedem Raum einen vorhält.

Der X1 ist ein TP-Gerät, da er in der Buskommunikation durch seine HOST PA mit 1.0.x und x ungleich 0 mit dem TP-Bus kommuniziert. Er würde auch auf die Außenlinie als TP-Linie passen, aber das ergibt wenig Sinn im Sinne Reduktion des Telegrammverkehrs durch Koppler.

Mein Gerät in der Rolle Deines X1 welches Schnittstelle ist habe ich auf der PA 225, die zusätzlichen Tunnel-PA sind dann 226-250. Einen X1 würde ich dann wohl auf 250 packen und die Tunnel auf 251-254 und dann die 255 der Spanungsversorgung mit Diagnose geben.

nd bekommt eine per PoE angschlossene G1 überhaupt eine KNX PA

Das hat weniger mit der Art der CU-Leitung zu tun, eher was der G1 technisch dann tun wird. Ist er nur Touch-Monitor, der die Visu des X1 wiedergibt (X1-Client), dann taucht er in der ETS nicht auf. Ist er aber eigenes Gerät mit der entsprechenden Applikation, dann ist er ein KNX-Gerät in der ETS und bekommt eine PA und da er im Medium IP sich befindet entweder eine PA der Bereichslinie/Backbone oder einer anderen Linie Außerhalb des Bereiches 1. Um das dann aber in der Form nutzen zu können brauchst einen KNX-IP-Router um dann auch den Backbone entsprechend nutzen zu können. Der X1 ist ja nur Schnittstelle.

[root2]

Zitat von root2 Beitrag anzeigen
Der X1 als Router



Der X1 kann nicht als IP-Router arbeiten.

Danke für den Hinweis - ich habe es entsprechend in "IP-Schnittstelle" geändert

Zitat von root2 Beitrag anzeigen
muss es eine dedizierte Außenlinie für die zwei vorhandenen KNX-Komponenten Bewegungsmelder und Wetterstation geben



Das musst Du für Dich entscheiden. ...

Na, da werde ich am besten nochmals mit dem Elektriker ins Gespräch gehen. Auch wenn eine zweite Linie für Außen Kosten und Topologie-Mehraufwand bedeutet, ist mir der Nutzen und die zusätzliche Sicherheit, den ich aus Deiner Antwort entnehme, auch nicht ganz unwichtig.

Danke sehr für Deine Antworten.

[Beleuchtfix]

Und überprüfe, ob die Zusatzspannung für die Wetterstation vom unverdrosselten Ausgang der KNX- SV kommen darf (das sollte ausdrücklich erlaubt sein) oder nicht. Sonst brauchst du dafür auch noch eine extra SV.
Gruß Florian

[root2]

Danke euch beiden!

siehe Handbuch der jeweiligen HW. meist ist eine separate Spannungsversorgung erforderlich, die MDT darf aber explizit auch den unverdrosselten Ausgang der Spannungsversorgung der gleichen Linie mitverwenden. Transport dann über die gelb/weiße Ader in der KNX-Leitung

+

Und überprüfe, ob die Zusatzspannung für die Wetterstation vom unverdrosselten Ausgang der KNX- SV kommen darf (das sollte ausdrücklich erlaubt sein) oder nicht. Sonst brauchst du dafür auch noch eine extra SV.
Gruß Florian

Laut Hersteller (MDT) heißt es in der BDA: "Keine zusätzliche Spannungsversorgung erforderlich". Da gehe ich mal aus, dass es so in Ordnung ist, wie es ist.

Kein Gartenhaus/Schuppen/Bewässerungszentrale/Terrasse/verteilte Sitzecken/Poolanlage/Garage/Carport irgendwo im Garten vorhanden? ...

Eine Garage mit eigener UV gibt es. Die ist momentan jedoch lediglich mit CAT7 Netzwerkkabel und NYM Erdkabel an den Technikraum Haupthaus angeschlossen. Das wurde in der Planungsphase leider einfach verpennt. Ggfs. könnte man hier etwas "tricksen" und das eth-Kabel sowohl für Ethernet, als auch für KNX verwenden - aber das wäre nicht KNX-konform und möchte ich auch selbst nicht. Alternativ könnte man vermutlich höchstens noch mit einem IP-Router (z. B. á la MDT SCN-IP100.03) KNX in den weiter entfernten Außenbereich bringen. So hätte man auch gleich noch eine Linientrennung. Natürlich könnte man sich dann aber direkt ins LAN einklinken...

Gruß root2

[gbglace]

CAT7 Netzwerkkabel

Mindestens jenes wird doch wohl im Leerrohr verlegt sein und dann sollte da auch noch die grüne Leitung oder besser die schwarze Alternative davon durchpassen.
Ich habe da bei mir letztlich die Strippen soweit ausgetauscht und auf LWL umgestellt, spart Überspanungsschutzelemente.

Natürlich könnte man sich dann aber direkt ins LAN einklinken..

Da gibt es auch Mittel und Wege das abzusichern aber da bin ich zu wenig Netzwerkexperte was da dann ein guter Switch alles können muss um das abzusichern.

[root2]

Danke euch nochmals für die hilfreichen Inputs.
Mittlerweile ist das Projekt schon ein wenig weiter und ich konnte - nach Behebung eines Verdrahtungsfehlers des Elektrikers (er hatte am X1 die Hilfsspannung und den KNX Bus vertauscht) - mit dem Programmieren starten.

Mehr von mir wird vermutlich in den nächsten Tagen bis Wochen (Montaten?) noch ab und zu in diesem Forum kommen, da ich beiweitem kein Profi bin.

Gruß root2

[knxheu]

root2: Wie seit ihr bzgl. der Außenlinie verblieben, bzw. wie hast du dich entschieden?

[TheOlli]

Benötigt es für die Wetterstation bestenfalls eine eigene Spannungsversorgung (ich dachte gelesen zu haben, dass gerade solche Komponenten relativ viel Strom benötigen und eine eigene Spannungsversorgung ggfs sinnvoll sein kann - aber ggfs auch nicht muss)

Die Wetterstation von MDT hängt nur am Bus, 24V (ge/ws) werden nicht benutzt.

Das liegt daran, dass die MDT WS keinen Regensensor hat. Das ist ein separates Gerät (SCN-RS001.01). Dieser benötigt die zusätzliche Versorgung.
Die Wetterstationen trocknen damit den Regensensor, dadurch hast du nicht 2 Stunden länger "Regen" als draußen Wasser vom Himmel fällt.

[root2]

root2: Wie seit ihr bzgl. der Außenlinie verblieben, bzw. wie hast du dich entschieden?

Für den einen BWM und die Wetterstation habe ich tatsächlich bisher keine extra Außenlinie geschaffen. Aber der Elektriker ist schon vorgewawrnt, dass so etwas noch kommen wird. Momentan habe ich aber andere Prios, die vorher gemacht werden sollen.

Eine dedizierte Linie nach außen (z. B. in Richtung Garage) werde ich über ein vorhandenes Netzwerkkabel dorthin und einen IP Router in der UV vom Garagenkeller bewerkstelligen. Aber auch das hat noch Zeit.

Gruß root2

[gbglace]

Bei WS und BWM dann darauf achten daß es separate Leitungen sind und nicht einfach irgendwo abgezweigt. Und eine Kopplung per IP, bedarf dann auch im Haus noch einen KNX IP-Router.

[knxheu]

...darauf achten daß es separate Leitungen sind und nicht einfach irgendwo abgezweigt...

Das ist ein guter Tipp. So habe ich es für einen BWM bei mir auch.
Wenn dann mit Garage o.ä. einen dedizierte Außenlinie gibt, kann die Leitung im Verteiler einfach umgeklemmt und nach draußen "verlegt" werden.
Die PA vom Gerät kann ja auch jetzt schon logisch in die künftige Außenlinie gepackt werden. Sollte ja trotzdem funktionieren, und man spart sich später nochmal 5 Minuten Arbeit.

root2: Danke für die Rückmeldung.

[gbglace]

Das mit der PA wollen wir mal ganz schnell wieder vergessen und nicht als Tipp gelesen haben.

Elektrisch nur eine Linie haben aber in PA zwei im Projekt abbilden ist ganz ganz großer Murks.

Wenn dann eine SpVg und ein LK Einzug halten und eine echte Außenlinie angelegt wird, ist das überschreiben der PA derer handvoll Geräte im Außenbereich überhaupt kein Thema.

[knxheu]

gbglace
Ja, richtig ist es nicht. Aber "ganz ganz großer Murks"? Ich glaube da kann man den Bau schlimmer vermurksen...
Aber: ich habe gestern mal das Überschreiben von PAs getestet. Ging problemlos und ist wirklich kein Thema.