KNX/EIB Ideen zur KNX Planung unseres EFH

[Wundi]

Guten Abend,

meine Frau und ich bauen gerade über einen Bauträger ein EFH. Wir haben uns für KNX entschieden, da wir eine solide aber nicht extreme Hausautomatisierung wollen. Die komplette Leitungsverlegung wird entsprechend durch einen Fachbetrieb vorgenommen, die Beschaffung, der Anschluss und die Programmierung der Aktorik und Sensorik wird von uns übernommen. Ich selbst komme aus der Informatik (DevOps, Software Entwicklung, Infrastruktur deployment, IoT, … etc), deshalb traue ich mir die "Programmierung" durchaus selbst zu und habe auch schon Erfahrung über KNX Virtual sowie ein Demoboard.

Unter einer soliden Programmierung verstehen wir:

• Komplette Beleuchtungsautomatisierung
• Weitestgehende Verwendung von Präsenzmeldern
• Steuerung der einzelnen Heizkreise
• Verwendung von Szenen
• Komplette Beschattungsautomatisierung

Diese Eigenschaften nicht wichtig:

• Steuerung und Visualisierung über eine App

Anfangs werden, sofern nicht unerlässlich, auf Präsenzmelder im Keller, sowie den Kinderzimmern verzichtet, um Geld zu sparen. Nichtsdestotrotz sind in all diesen Räumen die entsprechenden Leerrohre und ein Buskabel vorgesehen um später fehlende Funktionalität nachzurüsten. Das ist auch der eigentliche Grund für diesen Post. Gerne würde ich euer Feedback einsammeln um bei der Planung etwaige zukünftige, von mir übersehene oder nichtbedachte Dinge, miteinzuplanen.

Ich versuche jeden Raum kurz mit einigen kurzen Stichpunkten zu beschreiben, damit Ihr ein besseres Gefühl bekommt und Fragen hinsichtlich der Sensorik zu beantworten.
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Erdgeschoss:

• Flur:
  • Hier gibt es einen Präsenzmelder, der die zwei LEDs schaltet.
  • Ansonsten einen Glastaster für zentrale Befehle an der Haustüre (alles aus, alles zu, …)
• WC:
  • Glastaster, evtl. normaler Taster (als Backup)
  • Präsenzmelder für das Licht
  • (gelb) Deckenleuchte

-> der Taster nur als Backup um z.B den Präsenzmelder zu sperren (weil ich vieles über Glastrennwände gelesen habe wo der PM nicht richtig funktioniert.

• Arbeiten:
  • Präsenzmelder für Beleuchtung
  • Normaler Taster (um einen Taster als Backup zu haben)
• Küche:
  • Hier gibt es zwei Taster um schnell ein Licht zu steuern (über der Kücheninsel, Arbeitsfläche und Niesche)
  • Einen Präsenzmelder zur Steuerung der Beleuchtung (z.B nur die gelben Deckenpendel)
  • Einen Glastaster (blau) an der Seite (Dieser hat Funktionen für Raffstore, Außenlicht, evtl. Szenen, …)
  • Fensterkontakt an den Fenstern zur Terrasse (damit Raffstore nicht runterfahren wenn die Tür offen ist, etc)

-> Gegenüber des Glastasters gibt es direkt einen anderen Glastaster. Meint Ihr das ist einer zuviel und man kann evtl. Funktionen kombinieren?

• Wohn/Ess
  • Zweimal Glastaster für Raffstore und Lichtsteuerung.
  • Präsenzmelder für Lichtsteuerung

-> Reicht bei der Raumgröße ein Zentraler PM?

image.png
Obergeschoss:

• Flur:
  • PM für Lichter an der Wand und in der Decke.
• Kind1/Kind2
  • Leerrohr in der Decke für PM
  • Normaler Taster für Licht und Beschattung

-> Wie würdet Ihr die Temperatur(LW Pumpe) der Kinderzimmer regeln?

• Gerne hätte ich dort einen Glastaster angebracht, aber mit Kleinkindern macht das wenig Sinn. Jetzt gibt es aber keine Möglichkeit die Temp zu regeln?

• Schlafen und Ankleide
  • Normaler Taster an einer Seite des Betts für Licht (gerne hätte ich zwei, da ist nur das Fenster im Weg)
  • Ein Leerrohr unter dem Bett für einen PM um zu erkennen wenn Nachts einer auf die Toilette muss um gedimmtes Licht zu schalten
• Bad
  • Ein PM für Licht auf der Seite der Toilette
  • Ein Glastaster für Licht am Spiegel, Temperatur, … und Szenen

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Keller:

• Am Eingang der Kellertreppe einen PM um das Licht zu schalten
• Ansonsten in jedem Raum ein Leerrohre für einen PM
• Normaler Taster um Deckenlicht zu schalten.

Hier noch die Legende:
image.png
Dinge die mir noch eingefallen sind:

• Evtl. eine Vorrichtung für Fensterkontakte an jedem Fenster
• Auf die Wetterstation werde ich verzichten und per C# Applikation mir die entsprechenden API Wetterdaten direkt auf den BUS schicken.
• Bei niederschreiben des Posts ist mir aufgefallen, dass ich insbesondere in der Küche und im Wohn/Esszimmer mir nochmals genauer Gedanken machen muss, welche Lichter ich wie und wann schalten möchte. Hier könnte man evtl. auf einen Glastaster verzichten.

Danke und Grüße,

Chris

[gbglace]

Bauträger klingt meist eher schlecht, wenn das aber mit der Materialbeschaffung und Planung akzeptiert ist, ist das nicht schlecht. Der Elektriker sollte dennoch Erfahrung mit KNX haben, denn sonst musst Du auch wissen wie man Leitungen usw korrekt auslegt und entsprechende Vorgaben machen.

Mit den Anforderungen bist aber schon nicht mehr auf dem Level einer "nicht extremen Hausautomatisierung". Wenn es volle Beschattungsautomatisierung werden soll, dann sind Fensterkontakte an allen Fenstern mit Rollo/Jalousien obligatorisch, sehe da nur im Wohnzimmer an den Terrassentüren welche.


Im EG Flur nur zwei Leuchten? OK das ist dann des Nachtens schon Recht dunkel, dann braucht man fast kein Dimmen, würde ich aber dennoch immer mit einbauen. Wenn es nur ein Melder sein soll dann sehr nah ans Eck der Treppe um den gesamten Grundriss zu erfassen und an der Haustür den Türkontakt mit auswerten.

Neben der Tür einen GT2 oder Glasbedienzentrale oder einen einfacheren Taster in Kombination mit einer LED Anzeige. Dazu muss man aber erst noch mehr zusammentragen was insgesamt Sinn ergibt zu bedienen.

Wenn im WC nicht noch per Hand Musik geregelt werden soll, genügt auch sowas wie ein Smart55 muss ja nur Licht und Spiegellicht bedient werden.
VOC/LF Sensoren in Bäder und WC sind anzuraten.
Ein PIR Melder muss an die Glasabtrennung, durch Glas können die nicht schauen.

AZ, Doppel-Plan ist OK aber warum nur an der Wand zur Treppe? Nix am Schreibtisch? WLAN-AP?

Den PM ggf etwas näher zur Zimmertür, ein Melder mit großer Reichweite ist OK für einen solchen Raum. Schreibtisch wird vom Eingang her auch besser erkannt als von oben hinten. vOC oder CO2 kann auch interessant sein. Wenn Schreibtisch auch mal am anderen Ende stehen kann dann dort auch LAN. Und da wo Betten sein können,.gern euch eine Leerdose neben den SD und dort KNX rein.

in der Küche einen PM kann gut funktionieren, der Raum ist Recht gut abgegrenzt.
Taster ggf auch an der Insel vorsehen. Aber meist eher für Szenenauswahl als Direktbedienung.

Wohn/Essen der Klassiker, einen 4 Zonen PM zur Trennung Essen,Laufweg,Sofa. Und über der Sofazone einen Steinel-TP oder Multi weil VOC nicht uninteressant ist.

Taster für Rollo denke ich ist Verschwendung zumindest als Einzelansteuerung.
Szenenauswahl ist wahrscheinlicher, Details wie Heizung und Einzelrollos eher nur per zentralisierte Visu.


Flur OG, PM so eher in den Bereich der beiden Buchstaben OG, das reduziert den Blick in die KiZ und man kann mit einem 3 oder 4 Zonenmelder Treppenlicht vom Flur trennen.

KiZ. Temperatur regelt der Aktor, es braucht nur eine Temperaturerfassung, das können viele Taster auch einfache und PMs.

Schlafen.
Taster entweder mittig am/im Kopfteil oder jeweils per Ständer auf den Nachttischen, definitiv nicht auf Tasterhöhe 1,05m, daher egal ob da ein Fenster ist. Wichtiger ist daher ein KNX Auslass auf SD Level unterm Bett von wo diese Taster im/am Möbel versorgt werden und auch der BWM unterm Bett.
PM in Schlafen und Ankleide fehlen.

Im Bad fehlen reichlich SD ggf im Eck Außen/Ankleide für im Regal/Möbel verstauter Ladestationen, Sonos oder sonstige Lautsprecher.
VOC und LF sind sehr sinnvolle Sensoren wegen Lüftung.
PM wird da nicht funktionieren. Als TP zu dezentral positioniert PIR ist absolut blind für Wanne und Dusche. Die Abtrennung besser nicht Deckenhoch.

Bei oben Restfreiheit einen Steinel Multi zentral und einen PIR vor die Waschtische. Am Waschtisch gerne einen komplexeren Taster.

Im Keller konsequent immer einen PM, da habt ihr sonst definitiv immer vergessenes Licht an.

RWM fehlen, keine Angaben zur Bimmel, Türgong an die Eingangstür verstehe ich immer nicht, wer wohnt da im Flur? Gibt es Video? Wird weiße Ware integriert? Keine Melder an Terrasse /Garten/Hauseingang?

Wenn es Jalousien oder irgendwo eine Markise mal werden soll ist eine eigene WS obligatorisch. C# Basteleien Fang gar nicht mit an, sind alle anderen in der Familie auch Programmierer um das Warten/pflegen zu können?

[DerStandart]

Wohn/Ess

• Zweimal Glastaster für Raffstore

Überlege, ob das wirklich sein muss. Die Jalousien / Raffstores / Rollläden wirst Du wahrscheinlich nicht alle einzeln fahren müssen oder wollen. Ich habe hier z.B. in meinem Haus die Rollläden ausschließlich im Gästezimmer auf dem Taster, denn ich möchte den Gästen nicht meine Automatik aufdiktieren. Ansonsten fahren alle Rollläden automatisch. In Kundeninstallationen fliegen die Rollläden meistens nach 2-3 Monaten vom Taster, weil es eben keine Bedienung braucht. Von daher bitte gedanklich von der Standard-Elektroinstallation lösen und fragen, ob es wirklich in allen Fällen eine Bedienung vor Ort braucht.

WC:

• Glastaster, evtl. normaler Taster (als Backup)

WC braucht i.d.R. keinen Taster. Eventuell noch, um eine Spiegelbeleuchtung per Hand schalten zu können. Sonst aber eigentlich nicht.

mit Kleinkindern macht das wenig Sinn

Die meisten Kinder werden größer. Daher wäre meine Empfehlung, auf jeden Fall einen Taster vorzusehen. Meistens können die Kinder ab 5 Jahren auch einen Taster schon bedienen. Ich lese am Glastaster im Kinderzimmer z.B. immer gerne fix die Uhrzeit ab. Auch lassen sich darüber Dinge aktivieren wie "Nachtlicht" oder Szene "Kind schläft".

Bad

• Ein PM für Licht auf der Seite der Toilette

Irgendwie fehlt unten an der Seite der Badewanne ein PM.

• Ansonsten in jedem Raum ein Leerrohre für einen PM
• Normaler Taster um Deckenlicht zu schalten.

Ich habe im Keller nicht einen einzigen Taster. Ausschließlich Präsenzmelder. Da sind es tatsächlich die günstigen, die nicht viel können. Reicht aber für den Keller.

Auf die Wetterstation werde ich verzichten und per C# Applikation mir die entsprechenden API Wetterdaten direkt auf den BUS schicken.

Ich habe sehr viele Kunden, die Raffstores oder Jalousien haben, die bei bestimmter Windstärke eingefahren werden muss. Da stelle ich es mir mittels Onlinewetter schwierig vor, darauf zu reagieren.

ich insbesondere in der Küche und im Wohn/Esszimmer mir nochmals genauer Gedanken machen muss, welche Lichter ich wie und wann schalten möchte. Hier könnte man evtl. auf einen Glastaster verzichten.

Ja, aber nicht wegen der Lichter, sondern wegen der Rollläden

[Wundi]

Bauträger klingt meist eher schlecht, wenn das aber mit der Materialbeschaffung und Planung akzeptiert ist, ist das nicht schlecht. Der Elektriker sollte dennoch Erfahrung mit KNX haben, denn sonst musst Du auch wissen wie man Leitungen usw korrekt auslegt und entsprechende Vorgaben machen.

Mit den Anforderungen bist aber schon nicht mehr auf dem Level einer "nicht extremen Hausautomatisierung". Wenn es volle Beschattungsautomatisierung werden soll, dann sind Fensterkontakte an allen Fenstern mit Rollo/Jalousien obligatorisch, sehe da nur im Wohnzimmer an den Terrassentüren welche.

Danke, doch Bauträger hat bisher super funktioniert. Der Elektriker ist extern und macht viel KNX. Demnach glaube ich nicht, dass es schlecht ist. Das hattest du aber ja geschrieben ;-)

Im EG Flur nur zwei Leuchten? OK das ist dann des Nachtens schon Recht dunkel, dann braucht man fast kein Dimmen, würde ich aber dennoch immer mit einbauen. Wenn es nur ein Melder sein soll dann sehr nah ans Eck der Treppe um den gesamten Grundriss zu erfassen und an der Haustür den Türkontakt mit auswerten.

Guter Hinweis, es gibt noch zwei Leuchten die kommen von ganz oben durch den Luftraum nach unten. Deshalb sind es insgesamt 4, das sollte dann aber reichen. Den Türkontakt miteinzubinden ist ne gute Idee, aber es gibt noch keinen. Vielleicht lasse ich das Leerrohr legen, aber alles gleich zu bestellen ist mir zu viel Geld, auf der anderen Seite ist es fraglich ob man soetwas je nachholt. Anyway - guter Hinweis!

AZ, Doppel-Plan ist OK

Was ist AZ Doppel Plan ?

KiZ. Temperatur regelt der Aktor, es braucht nur eine Temperaturerfassung, das können viele Taster auch einfache und PMs.

Dass man eine Temperaturerfassung braucht ist klar. Du meinst aber, dass man die Temp besser irgendwie zentral bedienen sollte und nicht pro Raum auf einem Taster (z.B mit Display)

PM in Schlafen und Ankleide fehlen

Das wollten wir speziell nicht, Schlafenzimmer und Ankleide wird per Taster bedient. Vielleicht könnte man für die Ankleide einen PM an der Wand haben. Unsere Betondecke ist schon gegossen.


Danke für die wertvollen Hinweise!

[Beleuchtfix]

Sowas wie Taster als Backup und „normale Schalter um die Lichter zu Schalten, ist sehr mit Vorsicht zu genießen. Um später mal eine Luchte ins KNX zu bringen brauchst du eine Leitung in die Verteilung oder du nimmst später deutlich teurere UP-Module.
Keine Bedienung vom Handy: ich lagere sehr gerne Funktionen wie Heizungseinstellung auf Handy / oder eine Visu aus, und wenn es für 20€ EasyKNX ist. Die Temperaturen stellst du am Anfang ein, bis du eure Wohlfühltemperatur gefunden hast, dann nicht mehr. Frag noch eine Weile, du wirst noch einiges an Input bekommen, und dann leiste die einen SI, der dich in deiner Planung beraten kann. Das sind ein paar Stunden, helfen dir aber sehr, die Planung mit deinen Vorstellungen richtig zu verbinden.

Gruß Florian

[gbglace]

Was ist AZ Doppel Plan

Am frühen Morgen am Handy

Doppel-LAN

[gbglace]

Du meinst aber, dass man die Temp besser irgendwie zentral bedienen sollte und nicht pro Raum auf einem Taster (z.B mit Display)

Ja wem interessiert es, es passt oder es schwitzt wer oder es friert wer.
Eine Anpassung ist nach oben auf Grund des hydraulischen/thermischen Abgleiches der Gesamtanlage eh begrenzt, eine Absenkung aber auf Grund der Physik im Haus ebenso und die Dauer bis eine Änderung wirksam wird ist im aktuellen Neubau an den Fingern eher in Stunden bis halbe Tage zu zählen statt in Minuten.

Unsere Betondecke ist schon gegossen.

Ich hoffe das ist jetzt nicht ernst gemeint, wie soll da jetzt noch eine Umsetzung auf Basis einer Planung erfolgen? Das ist doch zeitlich dann alles schon vorbei.

[DerStandart]

Das wollten wir speziell nicht, Schlafenzimmer und Ankleide wird per Taster bedient.

Super, damit hast Du einen extrem großen Vorteil von KNX verschenkt. Also meine Frau findet es sehr praktisch, dass die Rollos im Schlafzimmer nur hochfahren, wenn dort keiner ist. Eine Anwesenheit im Haus könnte ich hier ohne PM in jedem Raum auch nicht so gut feststellen.

Unsere Betondecke ist schon gegossen.

Super, dass Du mit so einer Info kommst, wo sich einige schon die Mühe gemacht haben, auf mögliche Positionen der PM einzugehen. Faszinierend...

[mom]

Super, dass Du mit so einer Info kommst, wo sich einige schon die Mühe gemacht haben, auf mögliche Positionen der PM einzugehen. Faszinierend...

Naja, das wird vermutlich die Kellerdecke sein und er schreibt ja auch

Nichtsdestotrotz sind in all diesen Räumen die entsprechenden Leerrohre und ein Buskabel vorgesehen

Noch kann man Vergessenes relativ einfach durchbohren.

[gbglace]

Ja aber trotzdem, wenn die Maurer schon die Wände mauern und erste Etagen fertig sind, da fängt man nicht an ne KNX Anlage zu planen.. da ist man mindestens nen halbes Jahr zu spät dran.

[DerStandart]

Gerade im Verbindung mit einem Bauträger wird durchbohren alles, aber nicht "relativ einfach".

[Wundi]

Haha ;-) Ihr kennt doch den Baustatus gar nicht, wie kann man da schon so reagieren ;-) Die Betondecke ist in der Tat schon gegossen, alle Ausgänge, Einbauten etc werden sowieso nachträglich dort gebohrt, demnach kann ich selsbtverständlich noch sagen wohin was soll ;-) Ich bitte euch.

Danke für die vielen Vorschläge, das ist enorm hilfreich!

[Messknecht]

Warum wird in der Decke nachträglich gebohrt?

[gbglace]

Ausgänge, Einbauten etc werden sowieso nachträglich dort gebohrt,

Der Clou ist eigentlich alle Leitungen und Kanäle (KWL) vergossen IM Beton zu haben, oder noch besser eine Reihe mehr Ziegel und dann unterhalb des betons an jenen selben gedübelt und eine abgehangene Decke als optischen Abschluss.

Aber alle Lampen usw. nachträglich mit Kernbohrungen von unten Kopfüber in den Beton zu bohren und dann in der darüberliegenden Etage auf dem Rohboden zu verdrahten halte ich für mehr als unüblich.

Wie dick ist denn der Beton und ab wieviel cm beginnt die Armierung?
Wie sollen da für Licht noch nachträglich HALOX-Dosen mit Trafotunnel rein passen? Oder gar welche für Lautsprecher?

Klar kann man das alles da reinstemmen aber lass das nicht dem Statiker sehen, wenn die ganze Armierung dann nachträglich zerlöchert wird.

[Wundi]

Danke mom, der oder die erste die nicht gleich mit dem Hammer draufhaut:-)

wenn ich so etwas wie "ein halbes Jahr zu spät dran sein" lese, dann kann ich das zum Teil nicht immer nachvollziehen. Ich habe euch nach Ideen gefragt und nicht nach der Planung meiner Installation. Warum wird mit unterstellt, dass ich mich darum nicht rechtzeitig gekümmert habe? Ich habe mich mit der gesamten Planung beschäftigt, da hatten wir noch nicht einmal einen Bauträger. Wenn du den Plan dir anschaust, dann sind bis auf taster, Funktionen und Co vieles richtig und ordentlich geplant. Selbstverständlich gibt es an jedem Plan etwas zu verbessern, jede Familie hat andere Vorstellungen und einen finanziellen Hintergrund. Auch Dinge wie "einem großen Vorteil von KNX verschenkt" finde ich ebenfalls fragwürdig. Ich hatte geschrieben, dass wir (meine Frau und ich) das dort nicht haben wollen. Warum habe ich dann etwas verschenkt, wenn wir viele der tollen KNX Optionen im übrigen Haus verwendet haben?

Versteht mich nicht falsch, euer Feedback ist spitze und super hilfreich, aber ich bin der Meinung, dass häufig geurteilt und Dinge unterstellt werden ohne den entsprechenden Hintergrund zu haben.

Ich werde nochmal über eure Antworten gehen und Dinge aufzählen die ich mitnehmen werde. Danke euch!