Neubau - komplett zentral (REG)?

[Springrbua]

Mir sind bei einem 20-Fach Aktor noch nie alle Kanäle ausgefallen

Das ist gut zu wissen. Ich habe nur das geschrieben, was man hier öfters als Argument gegen die großen Aktoren liest.
Aus eigener Erfahrung kann ich zum Glück noch nicht sprechen, wäre aber nach knapp einem halben Jahr Betrieb auch ein bisschen früh

[Lennox]

Mir sind bei einem 20-Fach Aktor noch nie alle Kanäle ausgefallen…, man sollte schon ausfallsicher planen ggf. Ersatz vorhalten.
Kanalpreis in €, je mehr Kanäle pro Aktor desto besser…

[Springrbua]

Kann ein Präsenzmelder einen Taster fürs Licht komplett ersetzen?

Das hängt stark vom Raum und der jeweiligen Nutzung ab.
In Fluren, Abstellkammern oder auch WCs kommt man meist ganz gut ohne Taster klar, da die Nutzung dieser Räume nicht besonders komplex ist.
Man will ja nur, dass beim Betreten das Licht angeht und beim Verlassen das Licht wieder ausgeht.
In Räumen mit "komplexerer" Nutzung wie z.B. Wohnzimmer oder Schlafzimmer ist das hingegen nicht so einfach.
Hier hat man oft mehrere Lichtquellen, die abhängig von verschiedenen Faktoren geschaltet oder gedimmt werden.

Erkennen diese Präsenzmelder auch schlafende Personen im Raum?

Es gibt Melder, die schlafende Personen erkennen können, sie können aber (zumindest aktuell) nicht erkennen, dass sie schläft

Je kleiner die Tasterfelder (6-fach, 8-fach, ...) werden, desto umständlicher werden diese doch auch zu bedienen

Das ist sicher Geschmacksache, ich sehe das aber ähnlich wie du. Die Taster mit dem großen Beschriftungsfeld in der Mitte und 4 kleinen Tasten an beiden Seiten gefallen mir persönlich auch nicht. Ich habe mich letztendlich für Taster entscheiden, die den konventionellen Stark ähneln und entweder eine oder zwei Wippen haben.
Diese lassen sich auch mit dem Ellenbogen oder ähnlichem Bedienen, wenn man keine Hand frei hat.
Einige Touch-Taster bieten auch eine Vollflächige "Patch" Funktion die z.B. die Allgemein-Beleuchtung aktivieren kann.

Einfach nen 24 Kanal zu kaufen ist am Ende vllt doof wenn einem dann einfällt dass man doch hier und da ne Strommessung brauch um ne Logik zu implementieren

Alles auf einen Schaltaktor zu packen ist u.U. auch Problematisch, wenn es mal zu einem Defekt kommen sollte. Da Fällt dann auf einem Schlag alles aus.
Den 24-Fach Aktor habe ich lediglich als Beispiel genannt um den Preis-Unterschied zu verdeutlichen.

[ewfwd]

Bei Taster&Co. nimmst Du am Besten welche, die gleich einen Temperaturfühler

Wobei man bei Tastern die nahe an Fenstern sind aufpassen muss dass da nicht die Sonne drauf klascht und man dann mit dem Temp Wert dort arbeiten will. ggf kann es ohnehin sinnvoller sein in mehreren Geräten Temp Sensoren zu haben sodass man auch ausweichen kann

Schaltaktoren gibt es z.B. mit bis zu 24 Kanälen, wodurch der Preis / Kanal auf unter 20€ sinkt

Wobei man dennoch gescheit planen sollte. Einfach nen 24 Kanal zu kaufen ist am Ende vllt doof wenn einem dann einfällt dass man doch hier und da ne Strommessung brauch um ne Logik zu implementieren. Beim schalten von gewissen Dingen will man halt nicht umbedingt deren Betriebszustand ignorieren sondern die Teile will man vllt lieber abschalten erst wenn sie den Standbyzustand erreicht haben.

[gbglace]

Kann ein Präsenzmelder einen Taster fürs Licht komplett ersetzen?

kommt auch ein wenig darauf an wie komplex das Licht und der Taster dazu ausfallen würden. je komplexer das Licht ist umso mehr bieten sich Szenen an. ist es nur ein AN/AUS Licht geht es meist sehr gut ohne Taster.

Es gibt HF-Melder die bleiben auch auf Präsenz wenn Du schläfst. In Sofa-Ecken und Schlafzimmern kann das eine gute Ergänzung sein.

Ich will doch in einen Raum reinkommen und ohne zu kucken den Taster fürs Licht bedienen können.

Habe ich früher 30 Jahre in dem Haus nicht gemacht und jetzt mit über 10 Jahre KNX drinnen erst recht nicht mehr.

Wenn das Licht im Raum hat, was man so grobschlächtig immer bedient geht auch immer ein PM. Wenn man etwas spezieller sich was an Lampen aussuchen will/kann und dimmen, dann hat man eh komplexe Taster aber am PM nur noch Grundlichtfunktionen und den Rest in Szenen. Ich will jedenfalls nicht vom Sofa aufstehen und 4 Lampenkreise zurecht dimmen, nur weil der TV angeht.

[meti]

1) Ja, wenn die Schalter gut positioniert sind schon. Aber gleiches würde ja für RTRs gelten.

2) Imho nein. Manchmal will man das auch übersteuern können - Bzw. kurzzeitig deaktivieren. Geschmacksache.
Ob der dich im Schlaf erkennt, kommt auf den PM und seine Position an. Ein PIR wird dich evtl nicht sehen wenn du zugedeckt bist und dich kaum bewegst. Gleiches gilt hinter Glas (Dusche).

3) Es gibt auch Taster die größer als das Standard 55er Maß sind. Ich hab bei mir Ekinex FF mit 4 Wippen (8 Tastpunkte) und das ist für mich angenehm zu bedienen (im Notfall auch mit dem Ellenbogen wenn man grad was trägt).
Haitisch sind manche, auch höherpreisige, Knx Taster meiner Meinung nach ne Katastrophe. Ich würde unbedingt empfehlen ein Muster von dem zu probieren der dir optisch gefällt.

[mario439]

Jetzt sind noch 3 Fragen aufgekommen:

1. Reichen die Temperatursensoren in den Schaltern aus, um die Fußbodenheizung zu steuern oder brauche ich extra Thermostate dazu?
Als Interface zum Einstellen der Temperatur würde mir eine App reichen, da stellt man ja sowieso fast nie was rum.

2. Kann ein Präsenzmelder einen Taster fürs Licht komplett ersetzen?
Erkennen diese Präsenzmelder auch schlafende Personen im Raum?

3. Je kleiner die Tasterfelder (6-fach, 8-fach, ...) werden, desto umständlicher werden diese doch auch zu bedienen, oder verkopfe ich mich da zu sehr?
Ich will doch in einen Raum reinkommen und ohne zu kucken den Taster fürs Licht bedienen können. (Vorausgesetzt es ist kein Präsenzmelder installiert)

[meti]

Das zum Einen. Außerdem dass man nicht alle User-ids connecten kann und dass die TunnellingSlots immer als "Not free" und "not usable" gemeldet werden.
Was genau davon auf das Interface, was auf den Router und was auf beide zutrifft müsstet ihr selber ausprobieren. Ich hab davon keine Testgeräte. In den verschiedenen Bugreports sind mir bestimmt schon beide über den Weg gelaufen.

Unschärfe in der Spezifikation hätte ich keine gesehen. Man hätte das aber schon auch einfach mal testen können 🤷

Aber das passt jetzt nicht mehr wirklich zum Topic...

[LunkY]

Die besagten Bugs beziehen sich ausschließlich auf Secure. Wenn's bei dir läuft is es ja gut, und ohne Secure wird auch das .003er funktionieren, Empfehlen würd ich das Gerät aber trotzdem nicht 🤷
Gibt ja eh genug Alternativen.

Geht es um den ETS-Export des Keyring-Files? Da gab es eine Unschärfe in der Spezifikation, eine aktualisierte Produktdatenbank wird in Kürze zur Verfügung stehen. Das betrifft aber nur den IP-Router (SCN-IP100.03), das IP-Interface ist nicht betroffen.

[Inselino]

Hey Mario,

das ganze Thema KNX ist relativ groß und wirkt daher erstmal erschlagend. Ich versuche mal ein bisschen Hilfe zu leisten um einen besseren Einstieg zu finden. (Ja für dei erfahrenen hier ist der Beitrag ziemlich langweilig und sicher auch nicht 100% akkurat)

KNX ist erstmal ein Standard mit dem sich Dinge vernetzen und automatisieren lassen. Dabei kann man die meisten Sachen in 2 Bereiche unterteilen Aktorik (also Dinge schalten/ändern) und Sensorik (Dinge messen). Und dieses ganze System wird besser, je mehr Dinge im Haus dran beteiligt sind. Darum plädieren viele hier direkt "ganz oder gar nicht".

Ich versuche das ganze mal für deinen Fall anzuwenden und wir nehmen eine minimale Ausstattung (Jalousie-Aktor, Schalter, Wetterstation) die Infratruktur wie Spannungsversorgung und Buszugang lasse ich mal weg.

Dein Jalousieaktor steuert die Jalousie jederzeit wenn ein entsprechender Befehl kommt. Dieser kann jetzt in deinem Setup von 2 Stellen kommen nämlich vom Schalter (jemand drückt die Taste) oder von der Wetterstation (zu viel Wind).
Damit macht jetzt das Setup was du willst aber es hat 2 Haken. Zum einen hast du relativ hohe Kosten (Instalation, Einrichtung der KNX Komponenten, Zusatzkomponenten wie Spannungsversorgung etc.) und zum anderen nutzt du das Potential überhaupt nicht.
Denn deine Wetterstation liefert ja Daten die nicht nur für die Jalousie zu gebrauchen wären, der Schalter könnte andere Dinge schalten und der Aktor könnte auch auf andere Dinge reagieren.
Und du hast ja in deinem Haus noch viele Dinge die auch gesteuert werden müssen. Dein Licht z.B.. Also erweitern wir unser Set mal und statt einem schalter für Rollläden und 2 Schaltern für das Licht nehmen wir einen KNX Schalter (nebenbei führt das in Wohnzimmern mit mehreren Leuchten schnell zu hässlichen "Schalteransammlungen" von 4,6,8 Schaltern übereinander). Das kostet nicht viel mehr aber wir haben unsere Funktionalität deutlich erweitert. Vielleicht kann der Schalter die Temperatur messen, wenn es im Sommer also warm wird fahren wir die Jalousien runter. Der Schalter kann Szenen also gibt es eine Fernsehszene bei der das passende Licht An/Aus geht und der Raum verdunkelt wird aber ohne, dass man dafür 15 mal auf unterschiedlichsten Schaltern rumdrücken muss.
Und der Schalter kann beim Verlassen des Hauses überall das Licht ausschalten.

Ok jetzt fügen wir noch ein kleines Bauteil hinzu, was eine Zeit/Datumsfunktion hat. Jetzt können wir im Winter die Jalousien immer oben lassen, damit das einfallene Sonnenlicht unseren Heizbedarf verringert. Am Wochenende lassen wir die Rolläden im Schlafzimmer unter wärend wir uns am Wochentag vom Sonnenlicht wecken lassen. Nach 22 Uhr geht das Licht nur noch gedimmt an, damit man beim letzten Toilettenbesuch nicht so enorm geblendet wird.

Jetzt kommt ein Schaltaktor für Steckdosen hinzu. Auch das ist nur ein einzelnes Bauteil und ermöglicht viele neue Dinge. Wir können z.B. nachts die elektronischen Geräte abschalten und müssen keine Steckerleisten mehr verwenden. WIr wissen, wann z.B. die Waschmaschine fertig durchgelaufen ist ohne nachschauen. Über die Helligkeit des Wetters und die Uhrzeit können wir auch dafür sorgen, dass die Gartenbeleuchtung passend erst abends angeht.


Ich hoffe dieser kleine Aufbau und die Erweiterung um einige simple komponenten zeigt, wie schnell die Funktionalität eines KNX Systems wächst, wenn man einen Sensor oder einen Aktor neu hinzufügt, da alle bestehenden Komponenten darüber neue Optionen bekommen und warum es keinen Sinn ergibt, für eine einzelne Funktionalität ein KNX System aufzubauen.
Das erklärt auch, warum man überall im Haus die Leitungen vorbereiten sollte, denn schnell folgen Präsenzmelder zum Lichtschalten, Tür/Fensterkontakte etc. und darauf will man vorbereitet sein.

Du wirst zu den Kosten keine einfache Antwort finden. Wenn du viel Steueroptionen willst, dann wird eine "konventionelle" Elektrik mit haufenweise Schaltern etc. auch ihren Preis haben. Fußbodenheizungen mit Thermostaten in jedem Raum, elektrische Rolläden mit Bedienfeld haben alle ihren Preis und wenn man das aufaddiert, ist KNX nicht so unfassbar viel teurer, wie man zu Beginn denkt.
Aber klar, wenn du vielleicht bei einem Standardhaus-Anbieter ein Fertighaus baust, die dort inkludierte Standard-Elektro-Installation verwendest und keine 5000€ mehr auf den Tisch legen willst, dann ist KNX vermutlich nicht das richtige für dich.

[meti]

Die besagten Bugs beziehen sich ausschließlich auf Secure. Wenn's bei dir läuft is es ja gut, und ohne Secure wird auch das .003er funktionieren, Empfehlen würd ich das Gerät aber trotzdem nicht 🤷
Gibt ja eh genug Alternativen.

[Springrbua]

Der MDT hat eigenartige Bugs

Ich habe ein IP Interface von MDT im Einsatz, bisher ohne Probleme.
Allerdings habe ich das Interface ohne IP Secure.

Bei welchen Komponenten macht es denn Sinn auf die Zentralen REG Aktoren zurückzugreifen

Je mehr Kanäle ein einzelner Aktor hat, umso geringer Fallen die Kosten / Kanal aus. REG-Geräte gibt es mit deutlich mehr Kanälen als UP Geräte.
Schaltaktoren gibt es z.B. mit bis zu 24 Kanälen, wodurch der Preis / Kanal auf unter 20€ sinkt.
Somit macht es vor allem bei Aktoren von denen man viele Kanäle benötigt Sinn auf die REG-Geräte zurückzugreifen. Der Verkabelungsaufwand wird dadurch halt erhöht und man benötigt einen größeren Schaltschrank.
Bei Binäreingängen gilt das gleiche, allerdings haben viele Taster bereits Binäreingänge integriert, wodurch man auf ein zentrales Gerät möglicherweise verzichten kann.

[meti]

Gut, dass man Taster und PMs nicht alle im Verteiler montiert sollte klar sein 🤣
Binäreingänge kann man schon Zentral machen. Man muss dann halt zB für Fensterkontakte immer Kabel zum Verteiler ziehen.
Geht aber auch dezentral wenn man zB ohnehin eine Dose (zB Taster) mit Knx in unmittelbarer Nähe hat.

Bei dimmbaren Lichtern könnte man noch über Dezentrale Treiber nachdenken. Aber da sollte erst mal die Lichtplanung fertig sein und die Technik (230V, CC, CV, DALI...) dann nach den Anforderungen (TW, Bunt, Retrofit, etc) ausgewählt werden. Da findest du hier unzählige Threads dazu 😉

[GLT]

Aktoren zentral (günstigerer Kanalpreis)
Sensoren (PM, BWM, Taster, etc. ) dezentral

Bei Taster&Co. nimmst Du am Besten welche, die gleich einen Temperaturfühler integriert haben - spart dir den RTR als sep. Teil an der Wand.

[mario439]

Vielen Dank für die vielen Antworten. ☺
Ich werde eure Tipps auf jeden Fall beherzigen!

Wenn ich eine komplette Basisinstallation mit allen Lichtern, Beschattung und Heizung umsetzen würde:
Bei welchen Komponenten macht es denn Sinn auf die Zentralen REG Aktoren zurückzugreifen und bei welchen Komponenten sollte ich lieber zu einer Dezentralen Lösung verbauen?