TW Leuchten / Lampen 230V

[Smartair]

Kennst Du das Handbuch zur Lichtplanung

Danke für den Tipp, habe ich direkt bestellt und auch auf der Seite licht.de, die ich aus unerfindlichen Gründen nicht auf dem Schirm hatte, schaue ich mich mal um.

Gruß
Tobias

[Fidelis]

Gibt es denn eine Alternative wenn dich die o.g. Punkte umsetzen möchte oder komme ich ohne eine 24V Lösung nicht weiter?

24V ist eine mögliche Lösung für dein "Problem". Eine andere ist das bereits genannte DALI. Und wieder eine andere wäre CC, was so langsam auch nativ mit KNX funktioniert - wobei der Markt für mich derzeit noch kleiner zu sein scheint als 24V, aber das wird sich hoffentlich langsam ändern.

Deshalb wiederhole ich es gerne: Erst die Lichtplanung machen und danach entscheiden welche Technik dazu passt (und im Budget liegt).

[GKap]

In einem einfachen EFH braucht niemand DALI.

"Brauchen" tut man es nicht, aber es bietet einfach viele Vorteile! Bis auf ein Projekt ware alle meine EFH-Projekte in den letzten Jahren mit DALI - und dieser eine Bauherr hat sich nachher geärgert, dass er nicht doch auf DALI gesetzt hat....

Ich werde im ganzen Haus 5x1,5 verlegen

Bei DALI als Linie oder Baum! Einzeln zum Verteiler wäre ein Overkill, der nur viel Kupfer kostet!

Ich tendiere zu einer 230V KNX Lösung, da es auch meiner Sicht am einfachsten umzusetzen ist. Mein bisheriger Kenntnisstand ist, dass ich eine dimmbare Leuchte oder Lampe benötige und einen entsprechenden Aktor. In der Vergangenheit wurde darüber berichtet, dass es Probleme mit brummen und flackern gibt, allerdings waren die meisten Postings darüber schon etwas älter. In der Zwischenzeit scheint es aber gute Lösungen zugeben (z.B. Philips Master Leuchtmittel).

Mit anderen Worten: Retrofit.
Das ist einfach eine technische Notlösung, die man bei Neuanlagen vermeiden sollte! Allerdings habe ich bisher noch kein EFH-Projekt gehabt, wo es nicht mindestens eine Retrofit-Leuchte gibt, entweder aus Design- oder aus Budgetgründen! Ist aber bei DALI kein Problem (es gibt auch DALI Phasendimmer) und auch leicht wieder änderbar.

Bei einer 24V Lösung, schreckt mich ein wenig die Auswahl der Leuchten und Lampen ab, wobei ich sagen muss, dass z.B. die Constaled mich schon ansprechen. Zudem bin ich mir nicht sicher, ob diese "Nischenlösung" zukunftssicher ist.

Die Constaled sind akzeptabel bei beschränktem Budget. Die meisten hochwertigen Spots werden jedoch mit CC betrieben. Bei DALI ist beides möglich, man muss nur beachten, dass bei CC-Spots meist nur 1 oder 2 Spots mit einem Treiber versorgt werden können, bei CV (= 24V) können es auch mehr sein. In einer Zwischendecke ist das kein Thema, aber bei Halox-Dosen müssen die Tunnel passend geplant werden!

Ich finde das Thema tunable white (TW) sehr spannend und würde dies gerne auch bei uns im Haus komplett umsetzten, somit kann im späteren Verlauf ggf. noch ein HCL-Konzept umgesetzt werden.

TW wird meist als Dim2Warm ausgeführt, ich habe aber auch schon mal in Bädern manuelle CW-WW Bedienung gemacht, weil das angeblich beim Schminken vorteilhaft ist!
HCL ist m.E. nur in Räumen sinnvoll, wo man auch tagsüber Licht braucht, z.B. in fensterlosen WCs oder dunklen Ecken - ist aber natürlich Geschmackssache!
Das gesamte Haus vollständig in TW auszuführen wird kaum möglich sein - der Innenarchitekt oder die Ehefrau werden aus Designgründen sicher an einigen Stellen auf Leuchten bestehen, die es nicht in TW gibt! 😄

Gruß
GKap

[FrankMaier]

Deshalb wiederhole ich es gerne: Erst die Lichtplanung machen und danach entscheiden welche Technik dazu passt (und im Budget liegt).

Was so auch keinen Sinn macht. Was bringt mir eine Lichtplanung, die ich mir am Ende nicht leisten kann? Bei der Lichtplanung muss ich ja auch wissen, ob ich nun auf Spots oder Panels setze, ob ich auf TW, D2W, 230V, 24V setze. Darauß ergeben sich schließlich gänzlich unterschiedliche Planungen. Auch muss man wissen, was man mit dem Licht machen will. Will man das Licht für seine Primärfunktion, den Raum hell machen, einsetzen, oder will man das Licht für Akzente setzen. Bei ersterem braucht man sicherlich keine externe Lichtplanung. Bei letzterem, mit etwas Menschenverstand ebenso nicht, vor allem nicht, wenn es eine Sanierung ist und man im Raum stehen kann, auf dem Boden die Inneneinrichtung auslegen/aufzeichnen kann. Jeder hat andere Ansprüche an das Licht.
Von daher finde ich den Ansatz, sich zu informieren, was alles möglich ist, was am Ende notwendig ist und was Luxus ist, nicht verkehrt.

Etwas extrem formuliert: Für mich ist ein Lichtplaner nur ein Punkt mehr, bei welchem Geld verbrannt werden soll. Genauso wie ein Landschaftplaner, Innenarchitekt, Architekt, ... im privaten Umfeld. Bei unserer Sanierung mit Anbau hatte der Statiker und der Fensterbauer die besten Ideen, die buchstäblich dämlichsten der Architekt. Als ob erstere Praxiserfahrung gehabt hätten.
Ich habe mir mit meiner Frau zusammen auch das von willisurf verlinkte Handbuch angeschaut und anschließend entsorgt. Das war am Ende wie so Bauzeitschriften von besonders hässlichen und unpraktischen Architekten-Häusern. Sicher sieht das alles toll und schön aus auf dem Papier, nur leider unpraktisch. Wir haben einen gänzlich anderen Anspruch an unsere Beleuchtung. Auch sollte man Bedenken, dass sich die Raumnutzung in der Lebenszeit eines Hauses ändern wird.
Das ist sicherlich überspitzt forumliert und viele werden mir widersprechen. Daher auch die Relativierung: Klar ist es schön, wenn manche Punkte im Raum herausgestellt werden. Aber das ist Luxus in meinen Augen.

Ein normales EFH hat eine Lampe in der Mitte vom Raum, Kostenpunkt 20-50 Euro aus dem Baumarkt.
Leistet man sich mehr, kommen hier und da vielleicht noch ein paar Spots dazu, insg. 200 Euro pro Raum.
Nun willst du die Lampen dimmen können, brauchst also einen Dimmaktor, sind wir schon bei 400 Euro.
Nun willst du auf 24V setzen, Netzteil 100 Euro, LED Dimmaktor 150 Euro, teurere LED Panels / Spots, teurere Verkabelung ... sicherlich bei >500 Euro.
Nun willst auf TW setzen, noch ein weiterer LED Dimmaktor, nocheinmal mindestens 150 Euro teurer.

Wir haben überall TW, es ist genial, aber eben teuer und Luxus. Die Parametrierung ist auch wesentlich aufwendiger, da dadurch viel mehr möglich ist und man viel höhere Ansprüche daran setzt.
Daher die Frage, die du dir stellen solltest: Habt ihr das Geld dafür übrig, oder ist es wo anders besser investiert. Wir können es uns nur leisten, weil wir es komplett selbst machen und die Lampen relativ günstig in Massen gekauft haben. Sonst wäre das für uns unbezahlbar gewesen.

Wir nutzen Brumberg Flat30 und China Lichter, welche wir, organisiert über das Forum, direkt aus China bei Luminlightning gekauft haben, mit einer Spreizung von 2700k-5000k. https://knx-user-forum.de/forum/öffe...44#post1699844
Die Brumberg haben nur CRI > 80 und damit beleuchten wir unseren Esstisch. Die Spaghetti Bolognese sieht genauso appetittlich aus wie in der Küche mit CRI > 90.
Rechne mal die Lux Werte in die dafür notwendige LED Leistung um.

Eine Alternative zu alles in 24V und KNX wäre eben noch Dali. Wie einfach da aber so Besonderheiten wie HCL umsetzbar sind, müssten andere uns mitteilen.


Das wichtigste hast du in meinen Augen schon gemacht: Du beschäftigst dich mit der Lichtplanung intensiv. Verenn dich aber nicht darin. Es ist sehr viel möglich und es gibt sehr viele Lösungen.

[Fidelis]

Offenbar hast du andere Vorstellungen von Thema Lichtplanung und andere Erfahrungen gemacht beim Hausbau. Ich finde es total gut, wenn man die Zeit und den Willen hat sich selber in Dinge einzuarbeiten. Für viele Leute ist das aber so nicht möglich, deshalb ist es ratsam sich mit Fachleuten abzusprechen. Das Problem dabei ist natürlich die Spreu vom Weizen zu trennen... Deine Erfahrung mit dem Architekten zeigt das. Auch "Fachleute" können schlechte Ideen haben.

Was bringt mir eine Lichtplanung, die ich mir am Ende nicht leisten kann?

Das ist alles Teil der Lichtplanung und sollte keine feste Vorgabe vom Kunden sein! Wenn man nur ein kleines Budget (was auch immer das konkret heißt) für Beleuchtung einplant, dann ist ein professioneller Lichtplaner vermutlich nicht hilfreich, weil der keinen Spielraum hat und selber Geld kostet. In allen anderen Fällen sollte man gemeinsam mit den Fachleuten klären welche Budget sinnvoll ist bzw. die Wünsche entsprechend anpassen. Das ist doch beim Rest des Hauses nicht anders! Die meisten dürften mit deutlich größeren Wünschen in die Planung starten, als es hinterher umgesetzt wird, weil das Budget doch nicht reicht oder anders verteilt werden muss.

Bei der Lichtplanung muss ich ja auch wissen, ob ich nun auf Spots oder Panels setze, ob ich auf TW, D2W, 230V, 24V setze. Darauß ergeben sich schließlich gänzlich unterschiedliche Planungen.

Musst du als Kunde wissen? Nein, eben nicht! Es ist die Aufgabe des Lichtplaners dich zu beraten und verschiedene Techniken vergleichend darzustellen. Deine Aufgabe ist es dich am Ende für eine zu entscheiden. Vorher informieren was es gibt und sich selber eine Vorstellung davon machen, wie es später im Haus aussehen soll, ist natürlich trotzdem ratsam, um besser gemeinsam planen zu können.

Für mich ist ein Lichtplaner nur ein Punkt mehr, bei welchem Geld verbrannt werden soll. Genauso wie ein Landschaftplaner, Innenarchitekt, Architekt, ... im privaten Umfeld.

Was für eine unsinnige Aussage... Kann sich jetzt jeder einfach selber ein Haus "zusammenstückeln", weil es für EFH keine Architekten braucht? Hat jeder Immobilienbesitzer ein Händchen für die Innenausstattung? Wenn ich mich so umschauen, definitiv nein. Und es soll Gärten geben, die man besser nicht alleine "gestaltet", weil bspw. statische Problem gegeben sind. Natürlich kann man auf solchen "Luxus" verzichten, aber das muss jeder für sich entscheiden. Alles pauschal schlechtzureden, weil du es für dich anders durchgezogen hast und du bzw. ihr damit glücklich seid, hilft hier nicht weiter.

[Beleuchtfix]

ob ich nun auf Spots oder Panels setze, ob ich auf TW, D2W, 230V, 24V setze. Darauß ergeben sich schließlich gänzlich unterschiedliche Planungen

Natürlich, Lichtplanung muss auch nicht vom Planer kommen, aber man sollte sich schon Gedanken gemacht haben, wie anschließend die Wirkung sein soll. Wenn ihr das selber macht, ist es auch ok, aber macht es. Und vielen Leuten fehlt die Vorstellung, was mit Licht möglich ist und was man benötigt. Wenn du es nicht weißt, dann kann dir der LP Vorschläge machen und passende Bilder zeigen, und plant dann an Hand eurer Vorauswahl etwas, oder berät euch nur (natürlich kostet auch das Geld)

Hier im Forum tümmeln sich viele Techniker, und meine Feststellung ist, dass viele sich mehr Gedanken machen, ob sie z.B. mit CC oder CV Lampen etwas machen wollen und weniger, wie die Lichtwirkung sein soll.

gbglace Reihenfolge ist schon richtig,

1. Lichtwirkung planen,
2. passende Leuchten finden,
3. dafür notwendige Technik planen

Viel Erfolg dabei,
Florian

[Smartair]

Vielen Dank für den Input der letzten Beiträge. Ich merke gerade wie gut es ist wenn man aus seiner "Bubble der Selbstrecherche" raus kommt und den Kontakt mit Leuten sucht, die bereits unterschiedlichste Erfahrungen gemacht haben.

Ich denke viele Wege führen zum Ziel. So ist es dann auch mit einem Lichtplaner oder anderen Gewerken, ich versuche mir möglichste viele Gedanken zu machen und schon etwas zu filtern, ohne dabei etwas auszuschließen. So kann man mit dem jeweiligen Fachplaner etwas zielgerichteter kommunizieren und konkreter werden bzw. fragen. Natürlich merke ich auch was für eine hohe Eigenmotivation dies voraussetzt und wie anstrengend es sein kann, unter umständen auch für euch 😁

Ich habe in Excel grob den Lichtbedarf ermittelt und 3 Leuchtmittel zum Vergleich in die Aufstellung genommen. Vorweg, mir bis bewusst, dass der Vergleich nicht so wirklich repräsentativ ist. Es fehlen u.a. Sockel, EVG und die Abstrahlwinkel sind auch nicht identisch. Der Abstrahlwinkel in Verbindung mit dem Leuchtraster wäre übrigens etwas, dass ich mit einem Lichtplaner besprechen müsste, da fehlt es noch an Wissen.

Ich würde die Liste dann noch sukzessive um EVG, Sockel und Aktoren erweitern um ein genaueres Bild der Kosten zu bekommen. Meine Frage zu der Liste wäre aber wie sehr Ihr sie Lux Angaben, die ich verwendet habe? Mein Boden hat einen Abstrahlwinkel (LRV) von 20, die Wände und Decken werden alle weiß.

Natürlich könnt ihr mir auch andere Anmerkungen und Ideen zukommen lassen.😉

[Beleuchtfix]

Kauf dir mal eine Stunde Beratung ein (z.B. bei BlackDevil) ein, wenn ich mir deine Liste anschaue, dann denke ich, dass da etlich. Gedankenfehler drin sind. Momentan sehe ich dein Lichtkonzept als „Gleichmäßig hell“ aber nicht als angenehm oder gemütlich an.
Gruß Florian

[Smartair]

Hi Florian,

danke für den Hinweis, vielleicht stimmt ich die nächsten Schritte mal mit einem Fachmann ab. Ich glaube auch bei der Brumberg Lampe ist die Lumenangabe nicht korrekt. Du hast natürlich recht, dass es schon variiert werden muss um gewissen Stimmungen zu erzeugen. Der Gedanke war auch nicht im gesamten Haus nur die gleichen Leuchte zu verwenden.

[GKap]

Ich habe in Excel grob den Lichtbedarf ermittelt und 3 Leuchtmittel zum Vergleich in die Aufstellung genommen.

Eine solche Liste anzufertigen würde mir niemals einfallen! Man kann doch nicht alle Räume über einen Kamm scheren und nur simpel Daten vergleichen! In einem Raum sind vielleicht Spots gut, in einem anderen Deckenleuchten, vielleicht in Verbindung mit LED-Streifen, in einem weiteren Raum machen sich vielleicht Wandleuchten besser - du musst jeden Raum individuell betrachten, wie dieser beleuchtet werden soll!

Ich würde die Liste dann noch sukzessive um ... Sockel ... erweitern

Vergiss Sockel! Wie ich bereits oben geschrieben habe: Vermeide Retrofit! Retrofi wurde zur Nachrüstung erfunden und hat nur in Ausnahmefällen bei Neuanlagen eine Berechtigung!

Gruß
GKap

[Smartair]

Eine solche Liste anzufertigen würde mir niemals einfallen!

Durch die ganzen Formeln ist die Liste sehr flexibel. Im Hintergrund kann ich dann wie schon von der angesprochen andere Leuchten einpflegen und man erhält einen Überblick. Ich hatte ja oben schon erwähnt, dass es nicht eine einheitliche Beleuchtung werden sollte. 😉

[Smartair]

du musst jeden Raum individuell betrachten, wie dieser beleuchtet werden soll!

Deswegen ja auch die Frage nach den Lux-Angaben, auch wenn die natürlich eher für die Grundbeleuchtung sind und nichts mit Ambiente zu tun haben

[Beleuchtfix]

Die empfohlenen LUX-Werte beziehen sich auf Arbeitsplatzhöhe(ca 100 cm - genau weiß ich das nicht), nicht auf den Boden. In der Küche brauchst du z.B. viel Licht auf der Arbeitsplatte, was du oft mit Stripes unter den Oberschränken sehr gut erreichen kannst. Auf dem Boden kann es fast dunkel sein.
Gruß Florian

[FrankMaier]

HCL ist m.E. nur in Räumen sinnvoll, wo man auch tagsüber Licht braucht, z.B. in fensterlosen WCs oder dunklen Ecken - ist aber natürlich Geschmackssache!

Genau das Gegenteil ist der Fall. Gerade in Räumen mit Fenstern macht HCL so richtig Sinn, da dort ein Farbbezug zum Sonnenlicht besteht und gerade dort es bspw. morgens ziemlich hässlich aussieht, wenn das warmweiße Kunstlicht auf das kalte aber noch nicht intesnsive Außenlicht trifft. Das funktioniert so gut, dass meine Frau in unserer Küche, welche selbst ein Fenster hat und sogar offen zum hellen Wohn/Essbereich gebaut ist, unabhängig von der Helligkeit im Raum, das Licht angeschaltet haben möchte bei Präsenz. Da die Lichtfarbe mit dem Außenlicht übereinstimmt passt das farbtechnisch wunderbar.

Das gesamte Haus vollständig in TW auszuführen wird kaum möglich sein - der Innenarchitekt oder die Ehefrau werden aus Designgründen sicher an einigen Stellen auf Leuchten bestehen, die es nicht in TW gibt! 😄

Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Man könnte auch Spots oder spezielle Lampen ergänzend installieren, um bspw. in bestimmten Szenarien bestimmte Szenen zu aktivieren

Momentan sehe ich dein Lichtkonzept als „Gleichmäßig hell“ aber nicht als angenehm oder gemütlich an.

Was doch als grobe Abschätzung gar nicht mal so verkehrt ist, um den finzanziellen Rahmen abzuklären. Bei den ganzen Lampen fehlt noch die ganze Aktorik und ggf. Netzteile, wodurch die preisliche Differenz noch gigantischer wird. D.h. man kann sich schon fragen, ob man sich bspw. TW mit HCL überhaupt leisten könnte, oder ob man die Idee nicht einfach verwirft und auf D2W setzen muss oder gar auf Retrofit, was die Planung und Umsetzung auch stark vereinfachen würde.

Auf dem Boden kann es fast dunkel sein.

Und auch dem Stimme ich so nicht uneingeschränkt zu. Gibt bestimmt Haushalte in denen das so sein darf. Wir haben ein O als Küche mit Durchgang und in der Mitte spielen häufig die Kinder und backen gerne mit Mama auf einem kleinen Tisch. Im Gegenzug brauchen wir keine Unterschrankbeleuchtung. Wenn nun der Bereich außerhalb der Arbeitsplatten recht dunkel wäre, so wäre das ganz schön bescheuert. Und der Rest des Bodens muss auch hell beleuchtet sein, da alles andere zum Rauminneren hin öffnet (Schubladen, Spülmaschine, Mülleimer, ...).

[GKap]

Gerade in Räumen mit Fenstern macht HCL so richtig Sinn, da dort ein Farbbezug zum Sonnenlicht besteht

Ganau das habe ich doch mit der "dunklen Ecke" gemeint, als Beispiel, wo auch am Tag Licht notwendig ist! Und wenn ich tagsüber in einen fensterlosen Abstellraum gehe, wäre es schon schön, wenn dort die Lichtfarbe ähnlich dem aktuellen Tageslicht ist!
Für helle Wohnräume (ohne "dunkles Eck") sehe ich keine zwingende Notwendigkeit für HCL, tagsüber braucht man kein Licht und am Abend sind 2700-3000K passend. Ist aber natürlich Geschmacksache und keine allgemein gültige Regel!

meine Frau in unserer Küche, welche selbst ein Fenster hat und sogar offen zum hellen Wohn/Essbereich gebaut ist, unabhängig von der Helligkeit im Raum, das Licht angeschaltet haben möchte bei Präsenz.

Das ist ja genau der Anwendungsfall, den ich mit der "dunklen Ecke" andeuten wollte! Wenn deine Frau tagsüber in der Küche Licht braucht, dann würde ich auch HCL empfehlen!

Gruß
GKap