EFH Vorbereitung KNX

[gbglace]

Und wenn man nur Schmalspur bestellt muss das Konzept auch nicht wirklich sinnvoll aufgesetzt sein um es zu erweitern.

Die Frage ist ja eigentlich schon absurd. Ich habe nen Angebot, mir ist es spontan zu viel, was würdet Ihr machen. Was soll das für ein Thread werden.

Ja mit KNX hat man meist mehr CU in den Wänden aber nicht wegen KNX sondern weil man erst dann anfängt sich Gedanken zu machen wie ein wartungsfreundlicher Verteiler ausschaut, wie man eine erhöhte Anlagenverfügbarkeit hinstellt und eben nicht bei 0815 Elektrik aus dem.letzzen Jahrtausend versucht einen modernen Neubau zu generieren.

Egal ob KNX oder nicht, wer will schon wegen irgendetwas kaputten Geräten das halbe Haus ohne Licht und Strommuaben, nur weil man nach Minimum Norm zwei FI einbaut.
Insofern ja jeder Raum eine Sicherung aber FI und Sicherung Licht niemals zusammen mit SD ist ein grundsätzlich anderer Ansatz, hat aber noch nix mit KNX zu tun. Alle Leitungen im Verteiler auf Reihenklemmen statt direkt an die LS und den Semmelklemmenblöcken für N und PE ist deutlich übersichtlicher braucht aber auch mehr Platz, hat aber auch nix mit KNX zu tun.

5 Lampen im Wohnessbereich plus 3 oder 4 Rollos ergibt absurde Tasterbatterien an der Zimmertüre und ein Rundlaufprogramm jeden Abend um an jedem Fenster einzeln die Rollos zu fahren oder hast für jeden Rollo ne Art ZSU die aber auch gleich je Fenster 100€ aufwärts kosten. Dazu viele Dosen indem Wänden absurd teure 5-gach oder mehr Rahmen usw. ich behaupte ein KNX Taster und nen PM an der Decke sind günstiger.

Zentralfunktionen oder komplexe Treppenhäuser sind auch in KlickKlack nicht günstig zu realisieren.

6Zimmer und 160m² klingt auch nicht nach Luxusherberge da muss auch eine KNX Anlage nicht sonderlich viel kosten. Aber es kann da ohne Probleme auch 6-stellig werden. Aber insgesamt scheint ein Konzept zu fehlen weswegen Du selbst den Preis des Angebotes nicht beurteilen kannst.

Bevor Ihr noch mehr bemustert sollte da wer sinnvoll planen, damit auch andere Gewerke direkt noch beeinflussbar bleiben bevor da wieder nur unnötig Umständlichkeiten entstehen. Warum sollten Rollos elektronisch sein. Ein E-Motor mit sauberen stabilen Endlagen und dann ein KNX Aktor, alles fein, nix Elektronik im Antrieb und wohlmöglich mit fancy Fernbedienung je Fenster. Heizung Lüftung Klima, was ist da geplant sowas will man ja auch sinnvoll integriert haben um mit Logiken an PV und Speicherbetrieb kombinieren zu können, sowas plant nen Heizi auch nur seltenst sinnvoll. Gartenausstattung.

Klicklack umsetzen aber mit viel CU und großen Verteiler für unbekanntes Ausbauniveau KNX kannst vergessen, es sei denn Baubeginn ist erst Ende 2024 und machst das alles allein und kannst Vor und Nachteile einzelner Geräte selbst beurteilen und passendes ggf auch hier im Marktplatz usw. Gebraucht an HW kaufen.

Also ja KNX kostet mehr aber nur weil auf gleichzeitig viel mehr Funktion enthalten ist. Machst einen Teil davon in KlickKlack bist teurer als bei sinnvoller KNX Umsetzung.

Da hier schon wieder zwei Einsteiger sich gegenseitig befragen. Kommt man hier auch wieder arg Durcheinander um welches Angebot und Situation es hier geht.

Da aber auch gar keine Funktionsvorgaben bekannt sind kann auch niemand irgendetwas beurteilen was teuer oder billig ist.

[boxcee]

Nutze mal die Suche, da steht alles.
Kurzfassung, mach es ganz oder gar nicht.
Und ohne das ganze Angebot zu lesen, schwer.
Für 500€ kann man kaum nen ordentlichen Schrank bauen, denk ich. In den Preisen ist vlt auch anteilig die Montage drin.

Das sind nur die Extrakosten KNX-Montage. Schrank bauen ist Teil des Angebots vom GU. Das hat der Elektriker nicht extra ausgewiesen.

[gbglace]

Schrank bauen ist Teil des Angebots vom GU.

Und der kennt die Dimensionen die ein KNX-Schrank so ausmacht? Oder ist das dann so eine übliche Mehrkostenüberraschung die bei Unterschrift des Vertrages noch unbeziffert sind?

Wie kann man sich auf sowas nur immer einlassen?

[kmk85]

Der Schrank, den dein GU im Vertrag hat reicht garantiert nicht. Denke die Mehrkosten für den großen Schrank sind da irgendwie drin oder zu hinterfragen, bevor das noch überraschend kommt.

[jcd]

Was man machen kann um den Preis zu drücken ist die Taster und Bewegungsmelder selber kaufen, einbauen und die Gesamtanlage selber parametrieren. Das erfordert aber viel Zeit sich einzuarbeiten, die ETS und ein grundsätzliches technisches Verständnis.
Die Funktionsfähigkeit der Eli-Leistungen wird dann eben über die Handbedienung am Aktor nachgewiesen.

Gerade wenn ein Elektriker nur einen Hersteller verbaut kann die Wahl der Taster schwierig werden. Entweder weil optisch nicht ansprechend oder irre teuer. Schöne Taster mit Display kosten online schon bis zu 450€ pro Stück.
Die Anlage selbst programmieren zu können wäre mir aus grundsätzlichen Überlegungen heraus schon wichtig. Ich will alles selber ändern können und nicht nur das was mir über irgendeine App eingerichtet wurde. Die Parametrierung kann je nach Umfang schnell mehrere tausend tausend Euro kosten.

Wenn man das selber macht muss man sich aber natürlich auch alleine durch die Zielfindung „was will ich eigentlich“ arbeiten.

Und die Preise bei den Geräte sind Mischkalkulation. Da wird etwas Rücklage für die Gewährleistung drin sein, etwas Aufwand für Bestellung, Lieferung, etwas Montage ein Großhandelsaufschlag.
Im Internet hast du Preiswettkampf, beim Großhandel eher weniger. Ansprechpartner, Beratung und Verfügbarkeit sind da dem Elektriker wohl wichtiger. Und die Zeit dass der sich aus Onlineshops was zusammensucht willst du ihm nicht bezahlen

Bei meinem Eli war es möglich dass ich die Zentralgeräte besorge und er den Einbau nach Zeit abrechnet. Das hat gut funktioniert (setzt aber jemand ehrlichen voraus). Die Taster und und Co hab ich eh selber gemacht.

[boxcee]

6Zimmer und 160m² klingt auch nicht nach Luxusherberge da muss auch eine KNX Anlage nicht sonderlich viel kosten. Aber es kann da ohne Probleme auch 6-stellig werden. Aber insgesamt scheint ein Konzept zu fehlen weswegen Du selbst den Preis des Angebotes nicht beurteilen kannst.

Danke, dass dur dir die Zeit genommen hast so viel dazu zu schreiben.

Das Konzept fehlt nicht. Die Dinge die du angesprochen hast haben wir eigentlich alle berücksichtigt.

Vielleicht habe ich mich nicht eindeutig ausgedrückt. Die Frage war nicht, ob das Angebot fair ist, sondern ob ich anders rechnen sollte. Ein paar Beiträge gingen ja in die Richtung: Da sind Montagekosten inkludiert etc. Darum geht es mir.

Und um auch da direkt drauf einzugehen: Sind sie nicht, bzw. sie sind extra ausgewiesen und ich gehe davon aus, dass dann im Gerätepreis nicht noch extra Montagekosten drin sind.

Der Elektriker ist recht transparent mit der Aufstellung gewesen. Wir bekommen vom GU eine KlickKlack Elektroinstallation in Umfang X (Umfang kenne ich, Kosten dazu natürlich nicht). Jetzt wollen wir KNX anstatt KlickKlack und der Elektriker hat uns ein Angebot für Mehrkosten gemacht. Dabei hat er berücksichtigt, dass KlickKlack Teile wegfallen und uns diese gutgeschrieben. Die 8k sind nur die Gerätekosten KNX. Alles andere wollte ich hier ja gar nicht diskutieren.

Zur Verdeutlichung nochmal ein Bild der Kosten. Anmerkung: Die genaue Bezeichnung der Geräte ist auf dem Angebot vermerkt. Die Geräte sind 1:1 die Geräte aus dem Angebot.
Bildschirmfoto 2023-08-22 um 09.17.39.png
EDIT: Programmierung hätte ich wohl weglassen können... Ist ja kein Gerät.

[boxcee]

Der Schrank, den dein GU im Vertrag hat reicht garantiert nicht. Denke die Mehrkosten für den großen Schrank sind da irgendwie drin oder zu hinterfragen, bevor das noch überraschend kommt.

Ja, da werde ich nochmal nachfragen. Danke!

EDIT: Bis jetzt habe ich mich da auf den Elektriker verlassen. Aber nachfragen schadet bestimmt nicht.

[boxcee]

Bei meinem Eli war es möglich dass ich die Zentralgeräte besorge und er den Einbau nach Zeit abrechnet. Das hat gut funktioniert (setzt aber jemand ehrlichen voraus). Die Taster und und Co hab ich eh selber gemacht.

Danke. Ich hatte das auf jeden Fall vor auch zu fragen. Die Kommunkation mit dem Elektriker war sehr freundlich. Programmierung sagte er kann ich gerne selber machen. Im Grunde will ich ihn nicht vor den Kopf stoßen, aber der Frage wird er sich wohl stellen müssen (und ich mich der Antwort).

Bezüglich der Mischkalkulation. Verstehe ich ja irgendwie, weil Kosten nie 100% vorher berechenbar sind, aber als Kunde mega nervig. Wenn da Montage mit drin wäre, dann einfach extra ausweisen. Und ich habe oben mal den Vergleich als Screenshot angehängt. Wir sprechen nicht von ein paar Prozenten extra, sondern durch die Bank von dem doppelten Kosten.

[kmk85]

Ja, er wird dir niemals die Internetpreise da reinschreiben. Aber 100% Aufschlag ist auch hart.
Aber wenn er da nen Tag verbringt mit planen, bestellen etc. Muss er irgendwie 500-1000€ haben, sonst braucht er auch nicht aufstehen. Und die legt der wohl auf die Geräte um.
Spricht mit ihm, ob er das machen würde, wenn du das Zeug besorgst. Keine Ahnung. Ggf. auch fraben ob man einen gebauten Schrank zuliefern lassen kann, da ist dann eh alles drin. Das wäre noch die beste Idee imho. Aber dann brauchst auch Kabelpläne fürs Haus, mit allen Anforderungen. Kommen die dann von dem?
Schalter etc. kannste auch selbst installieren.
Du nimmst ihm halt alles mit Marge weg und er darf nur noch die Asi-Arbeiten machen...

[gbglace]

EDIT: Bis jetzt habe ich mich da auf den Elektriker verlassen.

Ein ganz großer Fehler im Zusammenspiel mit GU als Vertragspartner.

dass dann im Gerätepreis nicht noch extra Montagekosten drin sind.

so ein Elektriker wird niemals seine Einkaufskonditionen offenlegen.
Und ich denke mal deren Angebotssoftware kennt die UVP-vom Hersteller dann gibbet noch den kalkulatorischen Aufschlag aus Marge und Garantieeinsatzwahrscheinlichkeiten und fertig ist Dein Angebot /Rechnung.

Das seine Marge ggf. Höher ausfällt weil er dann doch selbst nicht zur UVP einkauft ist ne andere Sache. Bei den Programmen geht niemand davon aus, dass der Endkunde eigene Preistranzparenz zur HW in Form von Preisvergleichsportalen oder gut sortierten Shops hat.

Du nimmst ihm halt alles mit Marge weg und er darf nur noch die Asi-Arbeiten machen...

Daher sage ich meinem Elektriker er soll nen fairen Stundensatz drauf schreiben. Das der nicht trödelt sieht man ja dann bei der Ausführung und so lange er nicht mehr kostet als meine Stunde Arbeit bin ich da mit allem Zufrieden. Wenn die aber nur Hungerlöhne kennen, kann ich da auch nciht Helfen. HW-Handel mit obskuren Margen im vergleich zu meinen Anschaffungskosten mache ich jedenfalls nicht mit.

Das letzte was man aber meinen sollte man überlässt dem Eli nur die Assi Arbeiten. ich will da so manches gar nicht tun, weil die das einfach besser effizienter können. Da mal Vorsicht mit der Ausdrucksweise. Ich war so froh keine Schlitze und Dosenlöcher stemmen zu müssen und Leitungen durch alle mögliche Öffnungen fummeln zu müssen.

[jcd]

Was man auch bedenken muss: der GU drückt beim Eli den Preis nach unten. Das macht der Eli nur mit, weil er weiß, dass er (i.d.R.) durch Zusatzleistungen die er dem Kunden direkt verkauft, wieder etwas rausholen kann.

Die Pille wie die dreistufigen Vertriebsmodelle im Handwerk funktionieren ist als Endkunde der zum ersten Mal damit intensiveren Kontakt hat erstmal schwer zu schlucken.

Dass die Großhandelspreise immer nur „nach Anmeldung“ sichtbar sind tut der Branche ehrlich gesagt keinen Gefallen. Da guckt der Kunde nämlich dann beim Versandhändler/Kistenschubser und nimmt das als Referenz. Der Handwerker muss dann erklären warum er so viel teurer ist.

[BerlinerBaer]

Stecke gerade selbst in so einem Projekt (EFH, unterkellert, 2 Etagen, ca. 220m2 Wohnfläche plus Keller): Planung KNX durch Systemintegrator (SI) Verteilerbau durch vom SI beauftragte Spezialfirma, Anschluß durch den "normalen" Elektriker der Baufirma. Alles ziemlich abenteuerlich, aber beherrschbar. Sparpotential ungewiss (wir sind noch nicht durch), aber man bekommt wenigstens weitgehend was man will.

Sysintegrator u. Schaltschrankbauer haben zugestimmt, dass ich das KNX-Geraffel (Aktoren, etc) im Verteiler selbst besorge. Man gäbe eh nur die Einkaufspreise weiter und verdiene nicht viel. Hab ich wohl Glück gehabt.
Der Eli der Baufirma war nicht ganz so kooperativ, berechnet erhöhten Stundensatz für die Montage von Fremdmaterial (Taster, PMs); aber immer noch preiswerter als seine eigenen Hardwarepreise.

Natürlich (!) hat der Eli den Verteiler kritisiert, er hätte es anders gemacht, manches sei nicht DIN-gerecht, etc. Beide Parteien haben sich schließlich geeinigt. Wer die Kosten des Umbaus/Rückbaus des Verteilers trägt ist noch nicht geklärt. Einiges dürften Regreßansprüche an den Schaltschrankbauer sein, anderes falsche/unglückliche Planung des SI, manches einfach Sonderwunsch des Elis. Fazit: die drei Firmen zusammenzuhalten ist schon mühselig; machbar aber kein Sebstläufer. Hat aber auch den Vorteil gehabt, das auf alles wenigstens zwei Augenpaare geschaut haben (ich selbst bin Ingenieur, hab aber nur ein gesundes Halbwissen). Und ich hab auch Glück gehabt zwei sehr engagierte, kompetente und kooperationswillige Partner zu erwischen, die ihre unterschiedlichen Sichten sehr, sehr sachlich ausdiskutiert haben.

War übrigens durchaus auch ein Problem einen Eli zu finden, der da mitspielt. Der Standard-Eli der Baufirma wollte kein KNX machen weil er sich damit nicht auskennt. Der Eli der nun die Ausführung / den Anschluß übernommen hat kann KNX, hatte vorher dem Konzept zugestimmt, hat dann aber schon bei der Angebotserstellung durchblicken lassen, dass er eigentlich lieber das ganze Paket ... Naja, durchaus verständlich, aber zu dem Zeitpunkt war der SI schon beauftragt.

Bzgl. Kosten: Die Mehrkosten einer KNX-Ausstattung sauber zu ermitteln dürfte fast unmöglich sein. Die Grundausstattung der Baufirmen ist auch in deren besten Varianten ("Premium" oder so) eher mager. So möchte ich nicht wohnen. Also ist der Aufpreis immer die Summe aus der besseren/vernünftigen Ausstattung und der Automatisierung, minus evt eingesparten Schaltern etc. Auf die ersten Angebote würde ich raten wenigstens 30% draufzukalkulieren, eher mehr (wir sind noch nicht durch mit dem Bau, aber das zeichnet sich so etwa ab). Irgendwelche nachträglichen Wünsche hat man immer, auch bei hoher Disziplin. Und irgendwelche Problemchen oder übersehenen Dinge treten auch immer auf. Und damit gibt es immer Massenmehrungen und Nachforderungen. Und am Ende holt der Eli sich einen Teil dessen was die Baufirma runtergehandelt hat beim Kunden über diese Zusatzwünsche wieder. (Ist für mich nachvollziehbar und legitim, solange er es nicht übertreibt. Auch dabei haben wir wohl Glück gehabt.) Besser also mit großzügigem Puffer kalkulieren.

[mom]

Dass die Großhandelspreise immer nur „nach Anmeldung“ sichtbar sind tut der Branche ehrlich gesagt keinen Gefallen. Da guckt der Kunde nämlich dann beim Versandhändler/Kistenschubser und nimmt das als Referenz. Der Handwerker muss dann erklären warum er so viel teurer ist.

Das Problem ist auch dass die Handwerker dazu aber meistens auch gar keine Lust haben und beleidigt sind.
Wenn er gut ist und fair kalkukiert, zeigt er dir seine Preisliste einfach.

Es ist nun mal so dass die bei ihrem Großhandel netto immer (teilweise deutlich) mehr bezahlen als das Teil geliefert aus dem Internet kostet.
Dafür ist das Teil da, einfach vorbeifahren und abholen. Und wenn es kaputt ist, noch mal hinfahren und problemlos umtauschen. Zuviel bestellt? Wieder zurück bringen.
Das ist natürlich alles schon mit eingepreist, noch ehe der Handwerker irgendwas verdient.

So war das zumindest mal. Insbesondere was Verfügbarkeit und Lieferzeiten angeht ist das in den letzten Jahren schlechter geworden.
Und bei manchen Dingen sind die Vorteile des Großhandels einfach nicht nötig.

Reden und einen fairen Stundensatz vereinbaren hilft.
Insbesondere wenn der Großhandel die gewünschte Marke nicht führt.
Dann muss man fairerweise aber auch die komplette Logistik von der Bestellung bis zur Planung selbst übernehmen und wenn irgendwas nicht rechtzeitig da ist, geht das auf die eigene Kappe. Ebenso wie eventuelle Garantiefälle.

[ewfwd]

Dann muss man fairerweise aber auch die komplette Logistik von der Bestellung bis zur Planung selbst übernehmen und wenn irgendwas nicht rechtzeitig da ist, geht das auf die eigene Kappe. Ebenso wie eventuelle Garantiefälle.

Alternativ eben nen Schrank bauen lassen. Dieser wird eher auf spezielle Wünsche eingehen können da als der 0815 Elektriker. Für defekte Komponenten wäre dann auch der Schrankbauer verantwortlich usw.

Zu klären bleibt dann aber was mit Bugs in den KNX Komponenten selber ist wenn diese ggf geupdatet werden müssen wer das macht und wer verantwortlich ist dafür wenn dabei was schief läuft oder wegen eines Bugs sogar Komponenten eingeschickt werden müssen.
Ich weiß nicht ob das nen Garantiefall ist wenn zB ein KNX Gerät entgegen der Beschreibung die Statusmeldung nicht eigenständig verschickt...

Natürlich ist es aber verständlich dass Leute die handwerklich bisschen was können grade wenn sie selbst das Haus bauen und drin wohnen Dinge die sie selber machen können auch selber machen wollen um Geld zu sparen...zum einen ganz praktische Gründe. Und zum anderen auch einfach am Ende sagen wollen dass sie auch selber was gemacht haben und das Haus nicht nur Schlüsselfertig übergeben bekommen haben. Manche wollen sich da auch etwas selbst verwirklichen. Im Grunde ist das kein Problem sofern man sich mit den einzelnen Gewerken dann einig wird wer in was für einem Fall haftet

[boxcee]

Kurze Zwischenmeldung. Nach einem Telefonat hat sich er Elektriker bereiterklärt Geräte einzubauen die wir selber kaufen. Neues Angebot dafür kommt dann demnächst. Ich stelle jetzt die Liste mit Geräten zusammen die ich kaufen würde. Ist aber die selbe Liste die er uns geschickt hat, nur eben zu anderen Preisen.