Kleines Projekt KNX mit HASS als Steuerzentrale

[bayern01]

Hallo,
da ich gerade eine Wohnung kernsaniere und Interesse an einem kleinen SmartHome-System habe , jedoch auch auf Stabilität und Sicherheit wert lege bin ich hier beim KNX gelandet.
Bis jetzt habe ich nur ein paar Grundinfos zu den einzelnen Systemen wie Homematic IP, Hue, ZigBee-Aktoren und würde aber gerne zur späteren Steuerung HomeAssistant nutzen.

Gute Infos zur Heizungs-Thermostatkopfsteuerung über das KNX-Heizungs-Aktor und den Stellmotoren habe ich schon erhalten und hoffe das mit meinen anderen Anforderungen auch so läuft.es
Wobei ich beim System-Mix bin.

Ich möchte später u.U. noch mit ein paar ESP-Tests experimentieren und es wäre gut wenn ich z.B. mit ESP-Sensorwerten z.B. eines BME680, man damit Aktoren in KNX steuern kann ... ich glaube es gibt da eine Möglichkeit zur Integration ...

Als Anforderung hätte ich schon einiges, wie Sprachsteuerung, einige dimmbare LED's, Automationen,

Wie steuert ihr eigentlich bei KNX die dimmbaren-LED's (ich meine an den Tastern)... gibt es an den Tastern nur + und - (lampensymbol) oder auch ein Ein/Aus Schalt-Symbol.
Wenn letzteres, wie löst man dies wenn man in einem Raum z.B 2 Jalosien, 4 x dimmbare LED's , eine Raumtemp-Regelung und evtl. noch eine E-Fußbodenheizungs-Tempregelung hat... das wäre ja dann ein Tasterjungle oder?

Ich poste auch gerne mal meine Anforderungsliste falls gewünscht damit man erkennt was ich eigentlich alles möchte.

Viele Grüße
Achim

edit:
die KNX-Aktoren wie z.B. Fensterkontakte oder Stellmotoren bei Ventilen benötigen diese für jeden Kontakt/Motor ein eigenes Buskabel ist das richtig?

Ps. ein Bux zu KNX habe ich mir schon bestellt

[DerStandart]

Jalousien und Heizung habe ich ausschließlich im Gästezimmer auf dem Taster. Temperatur der Räume wird wenn überhaupt per Visu verstellt (kommt 2x im Jahr vor) und Rollläden fahren automatisch. Grundlicht geht per Präsenzmelder, Rest per Szene.

[meti]

gibt es an den Tastern nur + und - (lampensymbol) oder auch ein Ein/Aus Schalt-Symbol.

Das kommt auf die Taster an... da gibts hunderte. Und noch viel mehr Optionen zur Beschriftung.
Die meisten können unterschiedliche Werte bzw. an unterschiedliche GAs senden je nach dem ob man lange oder kurz drückt. So kann man zb. mit einer Wippe bei Kurz Ein/Aus und bei langem Druck dimmen.

[Fidelis]

das wäre ja dann ein Tasterjungle oder?

Nein, das ist im KNX-Universum nicht nötig (aber möglich). Es gibt "normale" Taster, die nur ein paar Schaltflächen haben. Es gibt Taster, die ein Display haben und darauf mehrere Ebenen durchschalten können. Und es gibt Displays, die im Grunde alles können was man sich nur ausdenken kann.

[GLT]

HASS auf das System - ich liebe 2deutig

[BadSmiley]

Ja den Gedanken hatte ich auch. Warum lässt man sich von Hass nur so steuern?

[bayern01]

Das kommt auf die Taster an... da gibts hunderte. Und noch viel mehr Optionen zur Beschriftung.
Die meisten können unterschiedliche Werte bzw. an unterschiedliche GAs senden je nach dem ob man lange oder kurz drückt. So kann man zb. mit einer Wippe bei Kurz Ein/Aus und bei langem Druck dimmen.

habe ja erst seit ein paar tagen erkannt das ich für meinen Rohbau am besten gleich KNX nehme somit gestern ausführlich mal Taster gegoogelt.
Ok, was es da gibt hätte ich fast nicht erwartet, teils erste Sahne, wow was für coole Designs.
Enertex, GVS Waltz Touch-Pad, evtl, Tantron.
Was ich da sehe ist eigentlich das was ich mir wünsche, aber es verändert eigentlich meine Grundvorstellung vom das in der Wohnung, einfach jeder das Licht einschalten kann. Wobei ich gerade meiner bestimmt nicht technisch eingestellten Frau diese Touch oder Pad Taster zeigte und sie begeistert war.

Wie würdet ihr eine echte smarte kleine Wohnung für jeden nutzbar machen aber das es auch vom Design her toll, sehr sehr aufgeräumt aussieht und am besten mit einem Touch oder klick nutzbar ist?

Beispielraum bei mir Badezimmer:
Problem:
Beim Toilettengang müssen die Innen-Rollos/Plissees teils zugefahren werden
(ich dachte schon verrückter weise an elektrische aufklebbare Folien die eine Verdúnkelung
ermöglichen, da ich aktuell die Fenster noch ausglasen könnte, könnte das also fast unauffällig anbringen.)

Schalt/dimmbare Mittel im Bad:
- 4 x Innenrollos (Oberlicht und Fenster)
- 2x indirekte Randbeleuchtung dimmbar RGBW in Decke
- 1 x dimmbare weiße LED-Spots in Decke
- 1 x Ambiente(dimm-RGBW)-Beleuchtung z.B. in Dusche und Wand
- 1 x E-Fußbodenerwärmung Dusche ( edit: diese Nutzung ist eh wohl nur für Bewohner und nicht Besucher, schön wegen der Trägheit)
- 1 x E-Fußbodenerwärmung Rest (edit: diese Nutzung ist eh wohl nur für Bewohner und nicht Besucher, schön wegen der Trägheit)
- 1 x HK-Ventilmotorsteuerung (edit: dies sollte Jeder nutzen können)
- 1 x Radio (dazu habe ich mir nun auch für KNX Multiroom-Systeme angesehen, 4 Kanal bräuchte ich wohl da Bad, Schlafen und Küche Deckenlautsprecher verbaut werden sollen. Im Wohnzimmer dagegen soll später eine Surroundanlage steuerbar sein (Einbaulautsprecher hier nur falls Atmos vorgesehen wird wegen der 2 zusätzl. Deckenlautsprecher)

wenn möglich sollte man auch eine Haussprechanlage mit Video integrieren können und am besten am Display sehen wer draußen steht.
sollte eigentlich auch bei kleineren Displays gut gehen da die Gira Video-Türsprechstatione auch nicht gerade üppig im Display sind

Das alles was oben steht möchte ich nun sauber und clean nutzbar machen.

Ich könnte mir auch eine kombination aus
oben edler 4" Touch und unten sauber aufgeräumte 2 fach Taster (max 4 Funktionen) damit man zumindest ein Licht und ein Fenster verdunkeln kann
Oder was meint ihr?

Ps. Fensterkontakte und die evtl. auftrenden Probleme mit der Steuerung einer E-Fußbodenheizung sind hier noch nicht aufgeführt, wie auch z.B. ein Temp-Feuchte-Fühler für Raum und Boden etc. etc.

[bayern01]

HASS auf das System - ich liebe 2deutig

wie meinst Du das?
ich möchte später eben gerne HomeAssistant nutzen.
Am liebsten wäre mir auch wenn ich ein paar kleinere ESP-Teile mit einpflegen könnte.
Da fällt mir so einiges ein.
Da ich eine Calzium-Silikat Innendämmung mache, es ein Altbau ist, die Kellerdecke aber auch komplett gedämmt wir, würde mich schon an einigen Stellen wie im Bad, die Temps des Fußbodens oder auch die Temps in der Wand interessieren. Ist rein Hobby... solche kleinen Sensoren lassen sich auch gut in kleinen 10mm Leerrohren schieben und wieder austauschen

Ich denke auch das wenn ich HA nutzen ich eine ganz einfache Art zur Visualisierung bekomme, mit der Möglichkeit Werte eines BME688 Sensors z.B. auch in KNX nutzbar zu machen

Ja den Gedanken hatte ich auch. Warum lässt man sich von Hass nur so steuern?

sorry an Beide, ich stand auf der Leitung

Edit:
Wie funktioniert so ein Touch/Pad Panel? benötigt das eine Bridge des Herstellers damit alles was im KNX-Netz ist auch darstellbar ist.

[Fidelis]

einfach jeder das Licht einschalten kann

Das finde ich an einem Gerät wesentlich einfacher, wenn neben bzw. auf der "Taste" steht wofür diese gut ist. Wenn ich mich in "fremden" Häusern umschaue, frage ich mich immer welcher von den vielen gleichaussehenden Tastern wohl das Licht am Tisch, welcher die Ambiente-Beleuchtung, welcher die Kochinsel und welcher die Terasse bedient. Zumindest kann man meist Rollo- von Licht-Schaltern unterscheiden, aber welche Hoch-Runter-Kombi für welches Rollo gut ist... keine Ahnung.

smarte kleine Wohnung für jeden nutzbar machen

Am besten so, dass mit "smart" tatsächlich gemeint ist, dass die Elektronik die üblichen Aufgaben übernimmt und Menschen möglichst selten eingreifen wollen. Also wie hier bereits angesprochen, bspw. Grundlicht automatisiert, Beschattung automatisiert, Sichtschutz im Bad automatisiert, vielleicht sogar E-Heizung in der Dusche automatisiert, usw. usf.

Wirf mal einen Blick in den "KNX Spielerei"-Thread. Da kommen einem viele gute Ideen entgegen und man muss den eigenen Spieltrieb einzubremsen wissen.

Und ansonsten einfach im Forum mitlesen, da lernt man wirklich viel bei und bekommt ein Gefühl dafür worauf man grundsätzlich achten sollte bzw. wie man KNX plant und umsetzt. Bei Fragen gerne zu einem konkreten Problem einen eigenen Thread aufmachen, damit man gezielt diskutieren kann.

Wie funktioniert so ein Touch/Pad Panel? benötigt das eine Bridge des Herstellers damit alles was im KNX-Netz ist auch darstellbar ist.

Das kommt darauf an, was du meinst... Du kannst Tablets (iOS, Android, Win) als Panel benutzen. Die hängen dann eben im Netzwerk (WLAN / LAN) und benötigen eine Brücke in Richtung KNX. Es gibt aber auch native KNX Panel, die teilweise nur den KNX-Anschluss benötigen, teilweise kommt noch eine externe Spannungsversorgung hinzu.

[Sonix]

Gerade im Bereich Licht kannst du auch auf Präsenzmelder setzen. Wenn du also einen Raum betrittst geht automatisch das Licht an. Nachts auch dunkler als tagsüber oder helligkeitsabhängig. Da gibt es sehr viel was man möglich machen kann. Somit fällt der Lichtschalter für die Grundbeleuchtung schonmal weg. Z. B. um Licht gezielt abzuschalten und gleichzeitig die Umgebungsbeleuchtung einzuschalten reicht dann eine Taste. Mit dem Präsenzmelder könntest du auch gezielt Rollos fahren usw.
Bezüglich ESP basteln kannst du mal in das OpenKNX Forum schauen. Da gibt es eine nano BCU (Bus coupling unit), mit der ein ESP per Kabel mit dem Bus kommunizieren kann. Da ist dann so gut wie alles möglich.

[bayern01]

Bezüglich ESP basteln kannst du mal in das OpenKNX Forum schauen. Da gibt es eine nano BCU (Bus coupling unit), mit der ein ESP per Kabel mit dem Bus kommunizieren kann. Da ist dann so gut wie alles möglich.

wow, das hört sich klasse an.
Danke für die Info.

Ja, Bewegungsmelder sollen auch integriert werden... ich möchte aber zusätzlich zur Automation (ich weiss letztlich nie wer in Zukunft dort wohnen wird, außer meiner Frau und mir selbst aber das ist nur für eine kürzere Zeit geplant , deshalb soll die Wohnung für viele nutzbar ind genießbar sein... soll ja welche geben die gar nix automatisch wollen)

Weisst du wie diese Displays von GVS, Tantron etc. arbeiten? benötigen die noch ein Hersteller eigene Bridge ?
die müssen ja irgendwie auf die ganzen Geräte zugreifen... wer verteilt das?

[bayern01]

Fidelis

Ja ich selbst und meine Frau wollen es schon automatisiert haben. mit Präsenz/Bewegungsmelder
aber es soll sich alles auch manuell über Taster ob Touch oder mit Druck-Punkt bedienen lassen.
Wenn ich so drei oder 4 fach Taster mit 6 oder 8 Funktionen habe, dann möchte ich schon das ich mittig ein Display oder ähnliches habe woe man Symbole oder Text anzeigen lassen kann

Macht eigentlich so eine Taster/Display Kombination also oben ein 4" Display wie so ein GVS Waltz und unten solch eine Taster-Kombi wie von MDT mit 6 Funktionen
sollte halt optisch stimmig sein...


ok bei Android Tablets verstehe ich das... aber bei einem KNX-Bus Display...der muss ja an irgend einen KNX-Server oder ähnliches angeschlossen sein

Da ich wie beschrieben eine relativ kleine Wohnung habe, aber viel reinpacken möchte, muss ich mich sputen wenn es um die Multimediaschränke geht.

Ich denke das ist bei der Bestückung nicht ganz einfach, da teils recht große Aktoren...
denke so ein Multiroom-Modul mit 4 kanälen braucht wohl schon fast 70% einer normalen Breite eines Zähler/Multimediaschranks

Gibts da ein Tool oder eine Idee wie man das am besten plant?

[DerStandart]

einfach jeder das Licht einschalten kann.

Grundbeleuchtung sollte niemand einschalten müssen, das erledigen Präsenzmelder. Ansonsten irgendwelche Taster, die eindeutig zu bedienen sind auf 1,50m - z.B. den MDT Glastaster II smart. Wenn dort "Deckenbeleuchtung" steht, dann weiß jeder sofort, wo er drücken muss. Klappt auch bei technisch nicht so affinen Menschen - meiner Mutter zum Beispiel, die ab und an hier im Gästezimmer übernachtet.

Beim Toilettengang müssen die Innen-Rollos/Plissees teils zugefahren werden

Ließe sich wunderbar über einen Präsenzmelder regeln. Vermutlich in Kombination mit der Außenhelligkeit?

Schalt/dimmbare Mittel im Bad:

Löse Dich vom Gedanken, alles von einem Taster aus bedienen zu wollen.

4 x Innenrollos (Oberlicht und Fenster)
- 2x indirekte Randbeleuchtung dimmbar RGBW in Decke
- 1 x dimmbare weiße LED-Spots in Decke
- 1 x Ambiente(dimm-RGBW)-Beleuchtung z.B. in Dusche und Wand
- 1 x E-Fußbodenerwärmung Dusche ( edit: diese Nutzung ist eh wohl nur für Bewohner und nicht Besucher, schön wegen der Trägheit)
- 1 x E-Fußbodenerwärmung Rest (edit: diese Nutzung ist eh wohl nur für Bewohner und nicht Besucher, schön wegen der Trägheit)
- 1 x HK-Ventilmotorsteuerung (edit: dies sollte Jeder nutzen können)

Jeder sollte die Heizung bedienen können? Die bedient hier niemand. Die wurde einmal programmiert. Fertig.
Ambient-Beleuchtung kann man über Szenen lösen. Szene "Duschen" schaltet die Fußbodenerwärmung und macht vielleicht noch eine schöne blaue Beleuchtung. Erfahrungsgemäß macht man sowas einmal. Oder glaubst Du, Du wirst am Taster stehen und denken: heute nehme ich gelbe Beleuchtung und am anderen Tag nimmst Du grüne? Das habe ich eigentlich noch nie erlebt. Von daher denke ich nicht, dass alles einzeln bedienbar sein muss. Denk Dir 3-4 Szenen aus, meinetwegen "Duschen", "Entspannend", "Putzen" und so weiter. Grundbeleuchtung über Präsenzmelder, Jalousien komplett automatisieren. Fertig.

Ja ich selbst und meine Frau wollen es schon automatisiert haben. mit Präsenz/Bewegungsmelder

Sehr gut! PM in jeden Raum. Auch ins Schlafzimmer.

[fidelio]

Es kann schon Sinn machen, die Solltemperatur verändern zu wollen - selbst auch bei träger FBH und wenn klar ist, dass ein Raum anders genutzt wird z.B: am nächsten Tag im Home Office (und länger vorher nicht) . Oder bei Raum-Umnutzung - weil unterschiedliches Komfortbedürfnis von Personen. Das kann man per Visu machen (ich mache das per hkknx homekit Bridge); man kann es aber auch auf den taster z.B. MDT Glastaster II legen.

Bzgl. PM: ich persönlich finde es sinnvoll, in Räumen wo man ein Hauptlicht hat, das Licht auf "manuell" umschalten zu können. sonst geht ständig das Licht an u. aus, wenn man z.B. am Schreibtisch sitzt.

[Springrbua]

Ich habe selbst erst vor kurzem gebaut (aktuell in der Endphase) und hatte vorher kaum Erfahrung mit KNX, Smarthome und Elektrik im Allgemeinen. Somit kommen mir einige deiner Gedanken und Fragen recht bekannt vor

Grundsätzlich denke ich hast du dich mit KNX schonmal für die richtige Basis entschieden. Das System wurde ja ursprünglich für die Industrie entwickelt und existiert bereits seit über 30 Jahren. Zudem gibt es aktuell etwa 500 Hersteller die die verschiedensten KNX-Geräte entwickeln und somit gibt es bei einem Defekt auch kein Problem noch Ersatzgeräte zu finden.

Ich selbst habe auch Homeassistant im Einsatz und nutze es als Visualisierung und als Gateway zwischen KNX und anderen Systemen (z.B. HomeConnect für Spülmaschine / Kochfeld). Durch die Vielzahl an verfügbaren (Community)Integrationen lässt sich (fast) alles einbinden.

Als Anforderung hätte ich schon einiges, wie Sprachsteuerung, einige dimmbare LED's, Automationen,

Dimmbare LEDs und einige Automationen würde ich als Basis betrachten und entsprechend soweit wie möglich in KNX integrieren.
Dadurch ist das System stabil und entspricht einem Standard. Entsprechend bist du nicht der einzige der einen Fehler beseitigen kann.
Besonders komplexe Automationen die auch nicht notwendig sondern nice to have sind, können mMn auch in Systemen wie eben Homeassistant implementiert werden.
Eine Sprachsteuerung lässt sich über Homeassistant denke ich ganz gut realisieren, darauf fokussieren sie sich ja dieses Jahr. Ich selbst habe aktuell kein großes Interesse daran und kann daher auch nicht aus Erfahrung sprechen.

die KNX-Aktoren wie z.B. Fensterkontakte oder Stellmotoren bei Ventilen benötigen diese für jeden Kontakt/Motor ein eigenes Buskabel ist das richtig?

Um kurz die Begriffe klarzustellen:
KNX-Aktor: Reagiert auf Befehle im BUS und setzt diese in der "realen" Welt um. Beispiel: Der Schaltaktor empfängt den Befehl "Licht an" und schließt den entsprechenden Stromkreis, wodurch das Licht in der realen Welt an geht.
KNX-Sensor: Reagiert auf Änderungen in der realen Welt und macht diese im BUS zugänglich. Beispiel: Ein Präsenzmelder erkennt eine Bewegung und sendet ein "Präsenz" Telegramm.

Fensterkontakte gehören entsprechend zur Kategorie der Sensoren, sie erkennen ob ein Fenster geöffnet oder geschlossen ist und stellen diesen Zustand dem BUS zur Verfügung.
Stellmotoren hingegen kann man als Aktoren sehen, da sie den Befehl "Heizen" auswerten und sich entsprechend öffnen.
Allerdings benötigen beide (nicht zwingend) ein BUS-Kabel. Die Fensterkontakte werden normalerweise an einen Binäreingang gehängt. Dieser misst ganz einfach, ob der Stromkreis (= der Kontakt) geschlossen ist. Dieser Binäreingang muss dann natürlich an den BUS angeschlossen werden.
Die Stellmotoren der Heizung werden normalerweise über einen Heizungsaktor gesteuert. Dieser schaltet grob gesagt den Strom des Stellmotors ein und aus um die Öffnung zu steuern. Der Stellmotor selbst wird entsprechend nicht mit dem BUS verbunden sondern mit dem Heizungsaktor, welcher wiederum am BUS hängt.

Ein eigenes BUS-Kabel benötigen die Aktoren / Sensoren dabei alle nicht, das kann auch man von BUS-Teilnehmer zu BUS-Teilnehmer weiter ziehen.
Hier ist nahezu alles erlaubt, einen geschlossenen Ring solltest du aber nicht bilden.

Wie steuert ihr eigentlich bei KNX die dimmbaren-LED's (ich meine an den Tastern)... gibt es an den Tastern nur + und - (lampensymbol) oder auch ein Ein/Aus Schalt-Symbol.

Das hängt stark von den verwendeten Tastern und von deinem persönlichen Geschmack ab.
Ich selbst habe nahezu überall Taster von Lingg&Janke. Die sehen den Tastern in konventionellen Häusern sehr ähnlich und gehören zu den günstigsten Taster auf dem Markt. Ich habe mich für eine 1-Tasten Bedienung entschieden, d.h. das Licht wird über die selbe Taste ein- und ausgeschalten. Wenn ich dabei die Taste gedrückt halte wird gedimmt, abwechselt heller und dunkler. Da man das manuelle Dimmen relativ selten benötigt finde ich diese Lösung super und bin bisher sehr zufrieden damit.

wie löst man dies wenn man in einem Raum z.B 2 Jalosien, 4 x dimmbare LED's , eine Raumtemp-Regelung und evtl. noch eine E-Fußbodenheizungs-Tempregelung hat... das wäre ja dann ein Tasterjungle oder?

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten.
Die Regelung der Raumtemperatur hat kaum jemand auf den Tastern, da sie viel zu selten benötigt wird. Meist stellt man die Wunschtemperatur einmal ein und belässt sie dabei. Sie ist daher meist nur übers Handy bzw. die Visu zugänglich.
Viele legen auch Rollläden / Jalousien gar nicht auf Taster, weil sie automatisiert werden und im Notfall per Handy manuell gesteuert werden können.
Es gibt in KNX aber auch eine enorme Auswahl an Tastern, einige davon sind schon eher eine kleine Visu und können entsprechend auch sehr viele Befehle zur Verfügung stellen. Allerdings wird es bei u vielen Befehlen unnötig komplizier die Basis zu bedienen.
Häufig benötigte Funktionen sollten mMn möglichst einfach erreichbar sein, ohne durch diverse Ebenen navigieren zu müssen.
Aber hier muss jeder das Bedienkonzept finden das ihm / ihr gefällt.

4 x Innenrollos (Oberlicht und Fenster)

Hier z.B. stellt sich die Frage ob die alle getrennt (per Taster) steuerbar sein müssen. Ich habe bei mir viele Rollläden auf eine Taste zusammengelegt, getrennte Ansteuerung nur per Visu.

2x indirekte Randbeleuchtung dimmbar RGBW in Decke
1 x Ambiente(dimm-RGBW)-Beleuchtung z.B. in Dusche und Wand

Ein / Aus und Dimmen geht per Taster, Farbeinstellungen sind eher schwierig.
Hier wären Szenen mit vordefinierten Farben evtl. eine Möglichkeit

1 x E-Fußbodenerwärmung Dusche ( edit: diese Nutzung ist eh wohl nur für Bewohner und nicht Besucher, schön wegen der Trägheit)
- 1 x E-Fußbodenerwärmung Rest (edit: diese Nutzung ist eh wohl nur für Bewohner und nicht Besucher, schön wegen der Trägheit)
- 1 x HK-Ventilmotorsteuerung (edit: dies sollte Jeder nutzen können)

Heizungssteuerung wird, wie gesagt, meist nicht auf Tasten gelegt. Ausnahmen wie z.B. Handtuchwärmer könnten z.b. wieder über eine Szene gesteuert werden (Szene "Duschen" -> Handtuchwärmer an)

1 x Radio

Ist wieder etwas das eher über eine Visu gesteuert wird. Die Möglichkeiten sind bei Tastern hier sehr begrenzt und würden schon einige Tasten beanspruchen (Ein / Aus, Lauter / Leiser, Nächste Quelle etc.). Wenn Spotify oder die eigene Medienbibliothek genutzt werden soll kommt man um eine Bedienung über das Handy kaum herum.

dazu habe ich mir nun auch für KNX Multiroom-Systeme angesehen, 4 Kanal bräuchte ich wohl da Bad, Schlafen und Küche Deckenlautsprecher verbaut werden sollen

Ich habe bei mir dafür die Boards von Arylic im Einsatz und kann die bisher auf jeden Fall weiterempfehlen.