Dali-Controller oder KNX LED-Controller

[Nalit]

Hallo zusammen,

wir haben in unserem EFH Neubau KNX geplant und Lichtsteuerung wollten wir mit Dali machen per Dali-Gatway für KNX.

Wir haben sehr viele indirekte LED Stripes Tuneable White und RGBW in Stuckleisten geplant, RGBW Spots nur vereinzelt als Ambiente. Und in Fluren und Nebenräumen LED-Panels als Hauptbeleuchtung.

Wir haben für alle Stripes und Spots jeweils Ölflex 5x1,5 oder 5x2,5 je nach Leitungslänge und für Spots NYM 5x1,5 gezogen. Jedes Kabel für LED-Stripes, Spots und Leuchten im Deckenauslass geht direkt in den Keller zum HWR zur Schaltschrankposition.
(7 Spots im Küche/Ess/Wohnbereich in Stuckleisten; 2 im Wohnzimmer im OG im Stuck jeweils als Ambiente-Beleuchtung, wenn Stripes richtig runter gedimmt sind. drei Spots jeweils über den Duschen in Stuckleisten)
Sowie noch die ein oder anderen LED Stripes in Duschnischen, Spiegelschränken, über Schränken, oder in Unterschränken, Kücheninselbeleuchtung, unterm Bett etc.)

Nur Hängelampen bei der Kücheninsel, überm Esstisch und im Schlafzimmer wissen wir noch nicht welche Leuchten (auch bereits alles NYM 5x1,5 verkabelt)
Hier wollten wir dann auch normale LED-Leuchten bspw. aus dem Baumarkt per Dali-Phasendimmer im


Zu meiner Frage: KNX LED-Controller oder Dali-Controller

So, unser KNX-Schaltschrankbauer meinte jetzt, er würde selbst lieber auf KNX LED-Controller setzen, anstatt alles per Dali zu steuern.
Preislich wären beide Varianten bei unserem Projekt laut ihm aber ziemlich ähnlich.
Er meinte programmieren wäre für mich dann KNX LED-Controller besser.

Unser Lichtplaner würde aber alles mit Dali machen und die Netzteile und Trafos alle zentral im Schaltschrank (bis auf die bereits in LED Panels verbauten).

Wir selbst wollten eigentlich alles per Dali, da hier das Dimmverhalten besser sein soll, also man stufenloser runterdimmen kann, und man kein Flackern hat.
Und ich hab eigentlich gelesen, dass man per Dali Gateway die einzelnen Leuchten, Stripes und Spots dann viel leichter per EVGs in unterschiedliche Szenen im ETS zuweisen kann, sobald man allen Leuchten Adressen zugewiesen hat.
Wir haben keine abgehängten Decken und wollten einfach alle Geräte, Trafos etc. zentral im Technikraum im Keller haben.


Was ist jetzt eure Meinung, macht es Sinn bei sehr vielen LED-Stripes hier jetzt auf KNX LED-Dimmer zu gehen oder lieber alles in Dali lassen?

Und stimmt das schon so, dass wir normale LED-Leuchten (solang sie dimmbar sind) mit einem Dali-Phasendimmer im Baldachin dann auch Dali-fähig machen können?

[Nalit]

Hab nochmal viel dazu gelesen, aber ganz schlau ich daraus immer noch nicht.

Ich glaub ich zeig euch nochmal unsern Lichtplan im Wohn-Ess-Kochbereich, da hier ja das meiste an Licht abgedeckt ist, plus die Treppe. Und erklär was ich gern möchte, und was in meinem Fall dann wohl besser ist, LED-KNX Dimmer oder Dali.

Vorweg: Die Kabel von LED-Streifen sind jeweils einzeln in den Technikraum gezogen, Von Deckenauslässen auch. Der Verkablungsaufwand ist so gesehen schon vorbei, Kabel sind alle verlegt.

Grundbeleuchtung:
Tunable White LED-Stripes, 24V, für HCL im Wohn-Ess-Kochbereiche machen. 5x 5m Stripelänge (mit diecken 5x2,5mm Ölflex wegen langer Kabellänge in Technirraum, das ist auch abegklärt mit KNXplaner und passt). Das ist dann CV?

Ambientebeleuchtung:
- RGBW-Spots, 24V laut Lichtplaner, 1x 3 Spots (Küche Essz.) mit einem Kabel verbunden, und einmal 4 Spots (Esszimmer Wohnzimmer) verkabelt. in Stuckleisten
- RGBW LED-Stripes, 24V, um Küchenleiste und Kücheninsel
- Mehere LED-Stripes warmweis - TV-Wand Regale
- 1 RGBW Stripe 1,5m - unter TV

Arbeitsbeleuchtung:
- Kücheninsel - irgeneine Lampe die meine Frau erst aussucht. Wahrscheinlich was mit 230V. bspw. https://www.xxxlutz.de/p/led-haengeleuchte-89-8-5-120-cm-003106016403
- Esstischleuchte - ist auch noch offen. Kann evtl. was günstiges evtl. was sehr teures. Da ist von Baumarkt bis Occio alles möglich.

Spezialfall Treppe ins OG:
- Jede einzelne Stufe 1m LED RGBW-Stripes - einzeln in Technikraum (ja war aufwendig zu legen)
- (Kellertreppe in Keller selbiges, aber mit LED Warmweiß Stripes)

Bad:
- 3x RGBW Spots Dusche
- RGBW Stripe Duschnische
- Grundbeleuchtung LED Panel (später evtl. RGBW Stripe 5m nachrüsten)
- Spiegelbeleuchtung LED-Stripe 1,5m warmweiß
- Hängeleuchte - Design offen. 230v?
- ggf. Unterschrank LED STripe warmweiß

Rest vom Haus einfache LED-Panels oder hin und wieder LED-Stripes warmweiß über Schränken.

Zusammenfassung:
Also wir haben sehr viele LED-Stripes, sowohl RGBW, aber auch Tunable White und Warmweiß.

Was ist uns wichtig:
- Die 5x LED Tunable White Stripes (je 5m) Grundbeleuchtung soll immer gleichzeitig angehen oder ausgehen. Und gleichzeitig gedimmt werden. Nicht versetzt, um ein paar Sekunden!
- Die RGBW-Spots sollen gleichzeitig angehen und ausgehen, nicht nacheinander. Und ich möchte die Farbe am KNX Taster und per App fließend einstellen können. Wie ich es bspw. aktuell bei unseren HUE Lampen und Stripes in unserer Wohnung kann.
- Alle 7 Spots sollen sich gleichzeitig dimmen, nicht versetzt.
(- Es wäre auch cool, aber optional, wenn die RGBW Spots passend zur Musik auf dem TV (wird Smarthings fähig sein) die Farbe ändern können. So wie das glaub ich bei HUE Lampen mit Ambilight möglich wäre (wenn man eHUE Sync Box hätten).

- Die LED Stripe Treppen:
- Die Stufen sollen bei Aktivierung durch Bewegungsmelder im 0,5Sekunden Takt Stufe pro Stufe eingschaltet werden. Man tritt auf die erste Stufe, und dann gehen nacheinander alle Stufen an. Wie wenn man aufm Klavier die Tasten entlang fährt.
- Und auch die Option, dass alle Stufen gleichzeitig eingeschaltet werden (unterschiedliche Kabellängen jede Stufe 30cm länger). Und nicht die letzten Stufen dann eine halbe Sekunde später.
- RGBW Treppen Stripes -
- nacheinander aufleuchtende Treppenstufen, aber halt mit unterschiedlichen Farben. (rot, kgrün, Weihnachten, Farbverlauf Regenbogen, Gelb bis dunkelrot, Lila und gelb für Cyberpunk-Feeling. Je nachdem was mir grad einfällt und für was ich eine Szene einstellen möchte. Treppe soll meine Beleuchtungsspielwiese sein.

Bad:
- Hier soll alles gleichzeitig angehen und ausgehen bei Aktivierung (per Taster oder Präsenz). Also Spiegel LED-Stripe, Hängeleuchten, Duschnische LED, Badunterschrank LED. ggf. später auch LED-Stripe-Grundbeleuchtung in den Deckenstuckleisten.

Restliche Beleuchtung im Haus:
-Kücheninsel Arbeitslicht, Esszimmertisch Lampen, LED-Panels im Flur und anderen räumen.
- Diese Lampen werden zu 99% wahrscheinlich nur eingeschaltet. Und wieder ausgeschaltet, Die werden wir nicht ständig dimmen.
- 2 LED Panels Flur + WC (oder evtl. 1-2 Aufbauspots im Flur) -> sollen nachts und früh (morgends per Logik oder Timer oder Präsenzmelder + Info von Wetterstation ob hell dunkel,) nur stark gedimmt eingeschaltet werden.
- Wir werden wohl auch nur, vielleicht alle 5 Jahre mal, die Lampfen über Kücheninsel, Esszimmertisch +1-2 andere Lampen generell mal austauschen. Wenn überhaupt. Rest wird wohl ewig gleich bleiben, schätz ich.

Was würde ihr mir hier vorschlagen? Lieber alles Dali oder lieber alles in KNX (Stripes, Spots + restliche Lampen)?
Weil nur die paar Leuchten, die keine LED Panels sind (Eszimmertisch, Kücheninsel, Schlafzimmerlampe, 2x Hängelampe Schlafzimmer + 1x Hängelampe im OG) nur Dali zu machen und restliche Stripes aber LED, macht ja keinen Sinn oder?

[Nalit]

Ich hab gestern noch einiges gelesen zu Dali und KNX LED-Dimmer - Vor und Nachteile.
Unter anderem aus diesem Forums-Beitrag:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...ich-cv-oder-cc

Ich lese hier heraus:
- LED-RGBW Stripes -> KNX-LED-Controller, da mehr Einstellungsmöglichkeiten
- Dali -> gleichmäßigeres Dimmverhalten bei unterschiedlichen Lichtkreisen (bei mir bspw. 2 Spot Lichtkreise im Wohn-Essbereich, + Zusammenspiel mit LED Stripes TV-Regal und Kücheninsel Stripes)

Stimmt das so? Was wäre in meinem Fall die bessere Wahl?

Ich hoff ihr könnt mir hier weiterhelfen.



Zitate:
- Vorteil bei Dali: dass es syncron dimmt wenn du alles in Dali hast. Bei Dali ist es per Standard definiert dass du nicht die Dimmschrittzeit angibst sondern die Dauer für den gesamten Dimmvorgang. Das hat den Vorteil dass alle Lampen ihre endgültige Helligkeit zur gleichen Zeit erreichen. Besonders MDT arbeitet aber viel mit Dimmschrittzeiten. Da sind die Dimmvorgänge davon abhängig wo du startest und wo du hin willst.

- Bei Dali gibt es die interne logik beim dimmen, um von einem Helligkeitswert zum anderen zu kommen. Das ist bei dali besser gelöst weil es eben Standardisiert ist. Bei Knx hingegen nicht. bei dali gibts du die Dimmzeit an. Bei vielen Knx Dimmern kannst du aber nur eine dimmschrittzeit setzen. das führt dazu dass der dimmvorgang zwar immer gleich schnell ist aber man zu unterschiedlichen Zeiten am Ziel anlangt. Das können durchaus schon Sekunden sein

- RGBW CV Sachen würde ich hingegen eher über KNX LED Controller lösen weil mehr möglichkeiten eröffnet und auch der Dali Bus nochmal deutlich langsamer ist als KNX und hier für RGBW mitunter je nach Befehl schon viele Daten übertragen werden müssen. Auch Sequenzen lassen sich in Dali nicht ohne Buslast lösen in KNX aber schon wenn der Aktor es kann.

- Bei Einfarbigem Licht und TW gibt es „das meiste“ was wichtig ist auch in aktuellen Dali Gateways.
Bei RGBW bin ich aber weniger ein Fan von Dali auch weil ich die DT8 implementierung für nicht sehr toll halte. Es gibt dort keine relative Farbverschiebung sondern man arbeitet mit absolutwerten. Man sieht das mit ner Dali Maus sehr deutlich. Bei DT8 RGBWAF werden dann jedesmal 6 8Bit Werte rübergeschoben. Die Buslast ist damit ein vielfaches einer einfachen Leuchte. Klar wer Farben über Dali Szene speichert muss nur diese aufrufen. (TW erlaubt hingegen auch eine relative Verschiebung nach kalt und warm)
Kurzum RGBW Sachen sollte man eher in KNX machen. Mitunter sind die preislichen Unterschiede der Controller dort eh nicht so gravierend

- CV LEDs findet man hauptsächlich in Form von Strips, Spots sind überwiegend CC. Es gibt nur sehr wenige Ausnahmen, wie z.B. die Spots von Voltus oder die günstige Alternative von Benory.
Da du eine abgehängte Decke hast, wird Platz wohl kaum ein Problem sein, weshalb dann eine dezentrale Lösung wohl zu bevorzugen ist. Da bietet es sich dann mMn schon an auf die weiter verbreiteten CC Spots zu gehen.
Es gibt auch in KNX Optionen für CC Spots (z.B: die neuen Dimmer von MDT, Meanwell LCM u.s.w.), die Geräte sind aber meist teurer als "vergleichbare" DALI EVGs.
Bei Dali hast du hingegen einen einmaligen Aufpreis des Gateways gegenüber KNX den du mit jedem EVG etwas aufholst.
"Häufig lese ich, dass DALI nur in Verbindung mit CC gemacht wird. 24V oder 230V machen viele nur mit KNX-Dimmern. Ist das so? Wenn ja, warum?"
Ja das wird schon recht häufig so gemacht. Der Grund ist, das es für CV sehr gute Dimmer in KNX gibt. Vor allem der MDT LED Controller ist hier sehr beliebt, aber auch von Enertex gibt es da was. Die Funktionen dieser Geräte sind sehr vielseitig, vor allem wenn es in Richtung TW / HCL geht.
In DALI hingegen wird man durch das Gateway bereits etwas eingeschränkt, die meisten unterstützen nur eine Untermenge von dem was DALI selbst könnte. Hier ist aber zu schauen, was überhaupt benötigt wird und ob es das jeweilige Gateway kann.
CC-Dimmer waren in KNX bis vor kurzem eher selten, weshalb hier häufig auf DALI gesetzt wird. Zudem gibt es in CC sehr viele verschiedene Varianten (Stromstärken), während in CV fast nur 24V relevant sind.

- DALI ist gut bei dezentral. Aber es gibt zunehmend auch KNX native CC-Treiber. und die Applikationen von KNX-Treibern halte ich immer noch für erheblich umfangreicher als bei DALI-HW, vor allem weil auch offensichtlich nicht alles an notwendigen Parametern nur im DAL-GW einzustellen ist, sondern hier und da auch die DALI-EVG noch extra versorgt werden müssen uns es dafür dann eine DALI Maus gibt und diese dann teilweise genau nicht Herstellerübgreifend funktionieren.

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Mein KNX-Schaltschrankbauer nimmt glaub ich relativ häufig die LED-Controller von MDT her, glaub diesen hier:
https://www.voltus.de/beleuchtung/led-system/steuerung/mdt-o/mdt-akd-0424r-02-led-controller-rgbw-4-fach-4-te-reg.html

Einen Aktor pro 1x RGBW Stripe
Oder einen Aktor pro 2 Tunable White Stripes meinte er.



PS:
Wegen der RGBW-Spot Idee mit Ambilight-Funktion von Hue bin ich jetzt schon fast am überlegen, ob ich einfach HUE Ambilient Spots mit 230V nehme. Und die dann per Zigbee-Gateway in KNX einbinde? Geht das? Aber ist halt dann auch wieder ein anderes System.
https://www.tink.de/p/philips-hue-white-color-ambiance-gu10-bluetooth-4er-set
Aber ich könnte ja auf die Weise trotzdem eine Szene erstellen, um LED-Stripes vom LED-Controller und HueSpots per Zigbee-Gateway gleichzeitig einschalten oder?

[willisurf]

Vorteil bei Dali: dass es syncron dimmt wenn du alles in Dali hast.

Da wäre ich vorsichtig, zumindest mit den aktuellen Gateways und wenn Du Gruppen und einzeln ansteuern möchtest, siehe
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...e4#post1623339
und
https://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/knx-eib-forum/knx-einsteiger/1309751-dali-gruppen-verständnisfrage?p=1616653#post1616653

DALI ist gut bei dezentral

Das ist zumindest fragwürdig formuliert. Die EVGs gehören immer nah an die Leuchtmittel.

[hjk]

Stripes direkt am LED-Controller => beste Dimmbarkeit und viele Funktionen out of the Box, wie uhrzeitabhängiges Dimmen
Normale LED-Leuchten am MDT AKD-0401 => einfachste und saubere Lösung und ebenfalls uhrzeitabhängiges Dimmen
Designerleuchten/LED-Leuchten mit DALI => natürlich an DALI GW
Häufig ist eine Kombination der Systeme sinnvoll.

[livingpure]

Ich würde für 24V tendenziell eher die MdT oder Enertex LED KNX Controller als Dali verwenden, da mehr Funktionen.

Die Stufen sollen bei Aktivierung durch Bewegungsmelder im 0,5Sekunden Takt Stufe pro Stufe eingschaltet werden. Man tritt auf die erste Stufe, und dann gehen nacheinander alle Stufen an. Wie wenn man aufm Klavier die Tasten entlang fährt.

schlimm

nacheinander aufleuchtende Treppenstufen, aber halt mit unterschiedlichen Farben. (rot, kgrün, Weihnachten, Farbverlauf Regenbogen, Gelb bis dunkelrot, Lila und gelb für Cyberpunk-Feeling. Je nachdem was mir grad einfällt und für was ich eine Szene einstellen möchte. Treppe soll meine Beleuchtungsspielwiese sein.

noch schlimmer

unterschiedliche Kabellängen jede Stufe 30cm länger). Und nicht die letzten Stufen dann eine halbe Sekunde später.

Wenn du da einen Zeitunterschied merkst, meld dich bitte bei mir, damit bist du an jeder Physik Fakultät ein Phänomen

[Nalit]

schlimm



noch schlimmer

Schlimm im Sinne von schwierig zu programmieren? Oder, nicht möglich?
Oder im Sinne, ich hab keinen Geschmack?

[gbglace]

Hast ja ne lange Abhandlung geschrieben. Wenn Du so eine bunte Treppe bauen willst. Solltest über DMX nachdenken und Dir dann auch noch eine Portion extra Beleuchtung im Außenbereich einplanen, dann kannst das Haus innen und Außen zur Show zu Ostern, Halloween Weihnachten und irgendwann noch ein paar Geburtstage in der Familie machen.

[gbglace]

Schlimm im Sinne Geschmack.

Im Regelbetrieb ist das ganz schnell nur nervig. Nur als Event mal toll.

[livingpure]

Genau das, was Göran sagt. Solche Animationen sind mal für 5 min nett, anschließend ist man froh, wenn man das nicht mehr sehen muss. Wenn du Hue hast, kannst du das mit der Spotify integration testen. Gefällt dir die bunte Disco Beleuchtung? Falls ja, dann bleib bei deinem Vorhaben, da haben wir dann einfach ganz andere Geschmäcker.

[Nalit]

Jap das ist tatsächlich für besondere Anlässe wie oben beschrieben gedacht, Weihnachten, Halloween, Partys oder auch mal bei Fußball oder Sport Events

Aber mal wieder davon weg. Wenn ich jetzt LED Stripes mit KNX-Controllern nutzen und normale LED Panels in Nebenräumen auch mit MDT Controllern nutzen soll

Lohnt sich dann Dali für die paar Leuchten?

Kücheninsel, Esstisch, Schlafzimmer und 2-3 Hängelampen im Haus, die wohl eh nur ein oder aus geschaltet und nicht gedimmt werden?
Kann ich dann ja auch einfach 230V Standard Lampen, oder wo wäre da der Mehrwert von Dali?

Und halt die paar Ambiente Spots im Haus? ( falls ich nicht doch Hue Spots nehme)

[gbglace]

Wenn die anderen ordentlichen Lampen halt nur DALI als sinnvolle Dimmschnittstelle haben dann kosten die alle eben noch das GW.

Wenn es gut funktioniert lohnt es bestimmt.

Nur AN/AUS habe ich keine Lampe im Haus.

[Fidelis]

Kücheninsel, Esstisch, Schlafzimmer und 2-3 Hängelampen im Haus, die wohl eh nur ein oder aus geschaltet und nicht gedimmt werden?

Das ist wohl einer persönliche Einschätzung. Kücheninsel: Ja, gehe ich mit. Esstisch: Nein, da möchte ich bitte tagsüber eine hellere (und kältere) Beleuchtung haben als spät abends. Schlafzimmer: Morgens beim Wachwerden direkt geflasht? Und abends beim Schlafengehen nochmal richtig vom Licht wachgemacht werden? Nur damit man auch zum Aufräumen und Putzen ausreichend Licht hat? Nein Danke!

[Nalit]

Fürs Essen ist es bei uns eh hell genug im Esszimmer. Aber unterschiedliche Beleuchtung Esstisch wäre vielleicht wirklich sinnvoll, wenn Kinder da evtl. Hausaufgaben machen/lernen. Danke für den Input.
Schlafzimmer haben wir auch noch zusätzlich Beleuchtung für Nachtlicht/Frühmorgens gedimmt, da ist es tatsächlich nicht nötig.

Danke euch allen für euer Feedback.
Werde die Stripes jetzt mit KNX LED Controllern umsetzen wie von hjk und LivingPure vorgeschlagen. Normale LED-Leuchten auch mit einem MDT Dimmaktor. Und bei diesen anderen Leuchten spreche ich nochmal mit meinem KNX-Schaltschrankbauer, ob er da Dali empfehlen würde bei der Anzahl der Lampen oder nicht.