KNX und DALI - Wann lohnt es sich? CV oder CC?

[Kichterlette]

Liebes Forum,

Ich plane derzeit mein Doppelhaus mit gemeinsamer Verteilung, das komplett elektrisch saniert und auf KNX aufgerüstet wird. Insbesondere die Lichtplanung sorgt bei mir aber immer wieder viel für Unsicherheit.

Es geht um insgesamt 16 Räume, die überwiegend mit Deckenspots (abgehängte Decke) bestückt werden sollen. Im Erdgeschoss mit 3 Räumen ist in ein paar Tagen die Decke mit GK-Platten zu; ab dann wird es komplizierter mit den Kabeln. Aktuell habe ich noch den Luxus über der Traglattung Kabel ziehen zu können. Daher brauche ich noch schnell eure Expertise, damit es später nicht blöd und/oder teuer wird.

Aufgrund der voraussichtlichen Menge an Lichtkreisen bin ich derzeit auf dem Stand DALI dezentral einzusetzen. Außerdem 24V CV-Spots.
Voraussichtlich werden es im EG: 3 Lichtkreise mit Spots dimmbar, 3 Lichtkreise mit Spots TW und 3 Kreise nur schaltbar. Die schaltbaren Kreise realisiere ich mit KNX. Schaltaktoren werde ich für einfache Anwendungen (Kellerlicht, Steckdosen) sowieso zentral im Verteiler haben. Für den Rest plane ich derzeit DALI mit Lunatone. Dazu kommen in späteren Bauabschnitten wahrscheinlich noch mindestens 15 weitere Lichtkreise mit Spots dazu.
LED-Strips lasse ich mal außen vor, die möchte ich völlig anders realisieren (adressierbare LEDs).

Ist das eurer Erfahrung nach sinnvoll hier auf DALI und 24V Spots zu setzen?
Je mehr ich aber hier im Forum lese, desto unsicherer werde ich. Häufig lese ich, dass DALI nur in Verbindung mit CC gemacht wird. 24V oder 230V machen viele nur mit KNX-Dimmern. Ist das so? Wenn ja, warum?

Anfangs habe ich mich vor DALI gesträubt. Ich wollte kein zweites Bussystem neben KNX betreiben. Diese ganze Szenen/Gruppen/Geräte-Sache über das KNX-DALI-Gateway war und ist mir eigentlich zu umständlich. Dennoch ist das Budget begrenzt, da kommt man ausschließlich mit KNX-Aktoren relativ schnell deutlich teurer. Geht es anders vielleicht sogar günstiger und/oder besser?

Ich hoffe ihr habt die eine oder andere Anregung für mich. Vielleicht sind meine bisherigen Ansätze aber auch gar nicht soooo verkehrt 😁.
Danke euch im Voraus!
Stefan

[livingpure]

Es gibt praktisch keine 24V Spots. LEDs sind immer CC und werden nur durch weitere Elektronik zu CV, dadurch hat man praktisch keine Vorteile. Ich würde deswegen immer Dali mit CC kombinieren.

Bevor ich 24V verwende, würde ich wohl sogar Retrofit ins Auge fassen.

[Springrbua]

CV LEDs findet man hauptsächlich in Form von Strips, Spots sind überwiegend CC. Es gibt nur sehr wenige Ausnahmen, wie z.B. die Spots von Voltus oder die günstige Alternative von Benory.
Da du eine abgehängte Decke hast, wird Platz wohl kaum ein Problem sein, weshalb dann eine dezentrale Lösung wohl zu bevorzugen ist. Da bietet es sich dann mMn schon an auf die weiter verbreiteten CC Spots zu gehen.
Es gibt auch in KNX Optionen für CC Spots (z.B: die neuen Dimmer von MDT, Meanwell LCM u.s.w.), die Geräte sind aber meist teurer als "vergleichbare" DALI EVGs.
Bei Dali hast du hingegen einen einmaligen Aufpreis des Gateways gegenüber KNX den du mit jedem EVG etwas aufholst.

Häufig lese ich, dass DALI nur in Verbindung mit CC gemacht wird. 24V oder 230V machen viele nur mit KNX-Dimmern. Ist das so? Wenn ja, warum?

Ja das wird schon recht häufig so gemacht. Der Grund ist, das es für CV sehr gute Dimmer in KNX gibt. Vor allem der MDT LED Controller ist hier sehr beliebt, aber auch von Enertex gibt es da was. Die Funktionen dieser Geräte sind sehr vielseitig, vor allem wenn es in Richtung TW / HCL geht.
In DALI hingegen wird man durch das Gateway bereits etwas eingeschränkt, die meisten unterstützen nur eine Untermenge von dem was DALI selbst könnte. Hier ist aber zu schauen, was überhaupt benötigt wird und ob es das jeweilige Gateway kann.
CC-Dimmer waren in KNX bis vor kurzem eher selten, weshalb hier häufig auf DALI gesetzt wird. Zudem gibt es in CC sehr viele verschiedene Varianten (Stromstärken), während in CV fast nur 24V relevant sind.

Um eine Entscheidung zu treffen, ob KNX oder DALI für dich sinnvoller ist, solltest du zunächst die genauen Leuchten + Leuchtmittel und die Anzahl feststellen.
Dann kannst du schauen, ob in KNX nativ alle deine Leuchtmittel unterstützt werden. Wenn ja, kannst du schauen ob und wie viel günstiger DALI wäre. Dann gilt es abzuwägen, ob sich die Ersparnis lohnt oder du lieber bei einem einzelnen System bleibst.

Unabhängig von der Entscheidung bietet es sich aber die Verkabelung für DALI dennoch vorzusehen. Im Prinzip müssen dafür zu jeder Leuchte 5 Adern, 3 für die Stromversorgung (L, N, PE) und 2 für DALI. Der Mehraufwand ist mMn sehr gering, die Kosten halten sich auch in Grenzen und du bleibst Flexibel.

LG

[Beleuchtfix]

Viel wichtiger als die aktuelle Entscheidung zwischen DALI und KNX ist die Lichtplanung selber. Deckenspots machen es „schön hell“ aber nicht unbedingt schön. Das bekommst du durch Licht und Schatten, Kontrast und Hervorhebung von einzelnen Elementen.

Gruß Florian

[Kichterlette]

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Das hilft mir schonmal etwas weiter.
Welche Hersteller und Modelle könnt ihr denn beim Thema CC empfehlen? Ich finde da nicht die richtigen Suchbegriffe. Über Google (und selbst bei z.B. Voltus) tauchen weiterhin CV-Spots ganz oben in der Suche auf.

Bisher hatte ich die 24V Spots von Benory geplant und lasse mir da gerade Muster zuschicken. Die sind natürlich preislich super interessant. Gibt es etwas mit CC und ähnlichem Preis-/Leistungsverhältnis? Gerne mit 60° in den Versionen 3000K dimmbar, TW und vielleicht noch RGBW.

[ewfwd]

Anfangs habe ich mich vor DALI gesträubt. Ich wollte kein zweites Bussystem neben KNX betreiben. Diese ganze Szenen/Gruppen/Geräte-Sache über das KNX-DALI-Gateway war und ist mir eigentlich zu umständlich.

Das musst du nur einmal einrichten. Das Argument mit dem zweiten Bussystem verstehe ich auch nur begrenzt. Man kann halt auch argumentieren dass über das Gateway die Dali Leuchten immer noch steuerbar sind selbst bei KNX Busausfall. Bei Gateways mit Ethernet Anschluss kann man es sogar über das Webinterface zur Not steuern.
24V Spots würde ich nicht als Hauptbeleuchtung hernehmen. Wenn du es gescheit haben willst nimm CC mit Dali. Zumindest für die Hauptbeleuchtung.
RGBW CV Sachen würde ich hingegen eher über KNX LED Controller lösen weil mehr möglichkeiten eröffnet und auch der Dali Bus nochmal deutlich langsamer ist als KNX und hier für RGBW mitunter je nach Befehl schon viele Daten übertragen werden müssen. Auch Sequenzen lassen sich in Dali nicht ohne Buslast lösen in KNX aber schon wenn der Aktor es kann.

Ich persönlich habe viele Rico von Megaman verbaut in D2W. Stückpreis war vor Jahren um die 25euro nur der Spot.

[gbglace]

mein Doppelhaus mit gemeinsamer Verteilung

Ist das eine finale Zusammenlegung bei der Sanierung? würde ich mir sonst überlegen das so zu tun mit einem Verteiler.

Ist das eurer Erfahrung nach sinnvoll hier auf DALI und 24V Spots zu setzen?

Üblicher Fehler aller Häuslebauer bei der Lichtplanung.

X Spots dahin und dann bitte welche Kabel und welche Steuerungs HW?

1) Lichtplanung beginnt damit zu definieren wo braucht es wieviel künstliches Licht.
2) eng ergänzend dazu welche Sorten Licht sollen es werden (einfarbig WW oder KW oder irgendwie dynamisch WW/KW oder noch bunter mit RGBW.
3) Welche Leuchten bieten das oben gewünschte in welchen Stückzahlen wo positioniert
4) welche Steuerungsoptionen gibt es für genau diese Leuchten (KNX/DALI/DMX und das zentral dezentral)
5) Zuletzt ergeben sich dann die Fragen zu welche Sorte Leitung muss von a) nach b) und ist am Ziel genügend Platz für dezentrale Komponenten bzw. für jene die die erforderlichen Leistungsmerkmale aufweisen.

DALI ist gut bei dezentral. Aber es gibt zunehmend auch KNX native CC-Treiber. und die Applikationen von KNX-Treibern halte ich immer noch für erheblich umfangreicher als bei DALI-HW, vor allem weil auch offensichtlich nicht alles an notwendigen Parametern nur im DAL-GW einzustellen ist, sondern hier und da auch die DALI-EVG noch extra versorgt werden müssen uns es dafür dann eine DALI Maus gibt und diese dann teilweise genau nicht Herstellerübgreifend funktionieren.

Also bevor hier nicht klar gesagt wird was die Ergebnisse aus den Schritten 1 und 2 der Lichtplanung sind, sind eigentlich jedwede Diskussionen ob nun DALI oder KNX vollkommen fehl am Platz, weil da jeder nur aus seiner Erfahrung mit seinem Projekt berichten kann aber nix davon wirklich auf Deine Situation passen wird.


In Anbetracht der Aussagen das es da nur simple Spotraster geben soll, empfehle ich aber auch trotz der knappen zeit sich nochmal genauer mit den Schritten 1) und 2) auseinander zusetzen um auch angenehm in einem solchen Haus wohnen / leben zu können. Ein Spotraster macht einfach nur hell aber noch lange nciht behagliches Wohnen.

Da du eine abgehängte Decke hast, wird Platz wohl kaum ein Problem sein,

Niemand hat hier derzeit eine Info wieviel Abhängung das sein wird. Sind es nur Latten an Beton gedübelt und am Ende 5cm Hohlraum? Oder sind es echte Abhängungen? Ich habe bei mir im EG 20-25cm Abhängung und im OG noch 15 bis 18 cm, da habe ich wahrlich keine Probleme mit Platz, weil so ziemlich jedes EVG da noch durch kleine Löcher gebracht werden können. Sowas soll ja auch reversibel bleiben am Ende.

Gibt es etwas mit CC und ähnlichem Preis-/Leistungsverhältnis?

Nein und wenn es mit den Spots in der Preisregion passen sollte, tötet Dich dann preislich der Aufwand der HW davor, denn CC-Spots haben gern je Spot ein EVG oder maximal noch 2-3 zusammen. In CV bekommst das meist mit je Lichtgruppe und einem EVG hin.

Wenn du es gescheit haben willst nimm CC mit Dali.

Ja das stimmt aber gescheit kollidiert halt immer mit den Installationen wo ein Spotraster das Ergebnis der Lichtplanung ist und man nur einstellige EUR je Spot ausgeben will.

An der Stelle wird es besser wenn man Retrofit-Spots kauft mit fixer Dimmkurve D2W und sich dann günstige KNX-230V-LED Dimmer sucht. Da sind alle Mühen über DALI nachzudenken verlorene Zeit.

[ewfwd]

Doppelhaus mit gemeinsammer Verteilung ist Murks. Das hatte ich erst neulich wieder. Da gibt es einen Raum der nur von außen zugänglich ist (und natürlich immer abgeschlossen ist / werden muss. Witzerweise war da nichtmal klar ob alles sauber getrennt ist und nicht der ein oder andere Verbraucher einfach jeweils mit über dem Zähler des anderen läuft.
Pro Wohneinheit sollte es eine eigene UV geben für die Endstromkreise und diese sollte am besten in der Wohnheit selbst sein.

Leider scheint dieser Murks mit einer Verteilung in Doppelhaushälften öfter gemacht zu werden

DALI ist gut bei dezentral. Aber es gibt zunehmend auch KNX native CC-Treiber. und die Applikationen von KNX-Treibern halte ich immer noch für erheblich umfangreicher als bei DALI-HW, vor allem weil auch offensichtlich nicht alles an notwendigen Parametern nur im DAL-GW einzustellen ist,

Die CC Treiber sind aber preislich keine Alternative zu Dali EVGs. Ergo die Teile machen Sinn wenn man einzelne CC Lampen in Dali integrieren will. Weniger ne ganze Etage mit zig CC Lampen.

Bei Einfarbigem Licht und TW gibt es „das meiste“ was wichtig ist auch in aktuellen Dali Gateways.
Bei RGBW bin ich aber weniger ein Fan von Dali auch weil ich die DT8 implementierung für nicht sehr toll halte. Es gibt dort keine relative Farbverschiebung sondern man arbeitet mit absolutwerten. Man sieht das mit ner Dali Maus sehr deutlich. Bei DT8 RGBWAF werden dann jedesmal 6 8Bit Werte rübergeschoben. Die Buslast ist damit ein vielfaches einer einfachen Leuchte. Klar wer Farben über Dali Szene speichert muss nur diese aufrufen. (TW erlaubt hingegen auch eine relative Verschiebung nach kalt und warm)
Kurzum RGBW Sachen sollte man eher in KNX machen. Mitunter sind die preislichen Unterschiede der Controller dort eh nicht so gravierend.

[dreamy1]

Das Argument mit dem zweiten Bussystem verstehe ich auch nur begrenzt.

Aber ich verstehe es - und genau aus dem Grund würde ich niemals DALI verbauen. Wenn es drum geht, warum ein Kunde unbedingt KNX "benötigt", wird als Argument immer der dezentrale Ansatz genannt. Und das war für mich der ausschlaggebende Grund für KNX.

Mit DALI wird dieser Ansatz (der komischerweise mal wichtig war) komplett aufgehoben, und das im -neben der Heizung- wichtigsten Gewerk Licht in einem Haus. Gateway tot, Licht tot. Und das Gateway ist nicht so einfach ausgetauscht wie ein defektes KNX-Netzteil als einzige dezentrale Komponente, schon gar nicht wenn da auch noch über eine DALI-Maus Sonderfunktionen etc. programmiert werden müssen. Bei einem defekten Gateway hilft auch das -wenn überhaupt vorhandene- Webinterface nicht, da nicht funktional. Von so Dingen wie dem Abgewöhnen des Baustellenbetriebes (Spannungszufuhr - überall Licht an) fange ich erst gar nicht an.

Sicher hat DALI auch Vorteile, vor allem bei dem der es verkauft

Aber es gibt zunehmend auch KNX native CC-Treiber. und die Applikationen von KNX-Treibern halte ich immer noch für erheblich umfangreicher als bei DALI-HW, vor allem weil auch offensichtlich nicht alles an notwendigen Parametern nur im DAL-GW einzustellen ist, sondern hier und da auch die DALI-EVG noch extra versorgt werden müssen uns es dafür dann eine DALI Maus gibt und diese dann teilweise genau nicht Herstellerübgreifend funktionieren.

Kann ich nur zustimmen.

[Ramona13]

Ich benutze zum Testen gerade das Lunatone Gateway und entsprechende DALI Maus. Mir gefallen die vielen Einstellungsmöglichkeiten sehr gut, klar muss man sich einarbeiten aber ansonsten sehe ich da keinen Nachteil. Wenn mein Gateway kaputt ist kann ich das doch auch einfach neu bestellen und spiele meine Konfiguration aus dem DALI Cockpit wieder ein 😉

[dreamy1]

und spiele meine Konfiguration aus dem DALI Cockpit wieder ein

Ganz sicher nicht, wenn Du auf Dienstreise, im Krankenhaus oder sonstwo bist. Da kann Deine Frau (oder Dein Mann) froh sein, wenn sie einen Elektriker findet der schonmal was von EIB gehört hat...

Ich kann nur dazu raten, denkt auch an den Fall der Fälle.

[Ramona13]

Allgemein ist das sicher ein guter Punkt, den man beachten sollte. Zum einen kann mein Mann das auch (Dokumentation ist natürlich insgesamt Pflicht) und dann kann ich im engsten Freundeskreis mindestens 3 Personen aufzählen, die das auch sofort einstellen würden.

Aber da bin ich auf jeden Fall eher die Ausnahme, und dann sowieso hier als Frau 😜😉

[dreamy1]

Hängt halt immer vom individuellen Schmerzlevel ab, der war vor 10 Jahren bei mir auch höher. Heute bin ich froh, dass hier alles recht einfach aufgebaut ist und nicht hinter jedem meiner gut 120 Deckenspots noch ein zu programmierender Treiber sitzt. Und das Ergebnis passt. Nicht alles was technisch an Komplexität möglich ist, muss ich haben.
Die Prioritäten ändern sich

[gbglace]

Testen gerade das Lunatone Gateway und entsprechende DALI Maus.

Damit sind aber noch nicht alle Parameter von TCI oder OSRAM EVG bedienbar, das ist das was mich am DALI stört. Bei KNX, hast die eine ETS (wie gut/schlecht die selbst auch ist) aber damit geht halt all das in allen KNX-Geräten einzustellen egal wer das gebaut hat.

KNX-HW die für die Konfiguration von Basisfunktionen eine DCA/ Plugin benötigen haben bei mir allerdings auch Hausverbot.

[ewfwd]

Man muss dazu aber sagen dass das in aller Regel nur Einstellungen betrifft die lediglich einmal vorgenommen werden müssen und eigentlich schon von wem anders vorgenommen wurden wenn man eine „richtige“ Dali Lampe mitsamt EVG kauft.
Die elektronische Endlageneinstellung für einen Rolladenmotor kann ich auch nicht über die ETS machen….

Das „Problem“ taucht hier eigentlich nur deswegen auf weil die Leute sich CC und Dali EVGs getrennt voneinander kaufen oder EVGs gegen Dali EVGs tauschen für ihre bestehenden Lampen.